6. novembril 2020 toimus Journal of American Medical Association korraldas olulise debati Stanfordi ülikooli Jay Bhattacharya ja Harvardi ülikooli Marc Lisitchi vahel pandeemiale reageerimise poliitilise reageeringu üle. Neil on väga erinevad seisukohad: Jay pooldab „keskendunud kaitset“ ja traditsioonilisi rahvatervise meetmeid, Marc aga on uudse „mittefarmatseutilise sekkumise“, nt sulgemiste poolel. Siin suhtlevad nad otse Howard Bauchneri modereerimisoskuste abil.
Transkript on siin esitatud osana olulisest ajaloolisest dokumendist.
Howard Bauchner: Tere tulemast vestlustele dr Bauchneriga. Taas kord on siin Howard Bauchner, JAMA peatoimetaja. Mul on hea meel, et täna on minuga liitunud kaks tähelepanuväärset inimest. Marc Lipsitch on epidemioloogiaprofessor, väga tuntud nii riiklikul kui ka rahvusvahelisel tasandil. Epidemioloog on Harvardi TC Chani rahvatervise kooli epidemioloogia osakonna professor. Tere tulemast, Marc. Marc on varemgi saates käinud ja ma hindan, et ta jälle esineb.
Marc Lipsitch: Aitäh.
Howard Bauchner: Teine tänane vestluspartner on Jay Bhattacharya. Jay on Freeman Spogli Rahvusvaheliste Uuringute Instituudi vanemteadur ja Stanfordi ülikooli meditsiiniprofessor. Ja me oleme siin, et arutada teemat, mis on viimase 20 või 30 aasta jooksul kujunenud üheks kõige põnevamaks ja samas ka keerulisemaks aruteluks tänapäeva nakkushaiguste epidemioloogias.
Mõni nädal tagasi avaldas Jay koos kahe kolleegi ja seejärel hulga teiste allkirjadega dokumendi, millest on nüüdseks saanud Suur Barringtoni deklaratsioon. Marc ja paljud teised kolleegid kirjutasid vastuseks alla nn John Snow vastulausele. Seega alustan sellega, et palun Jayl kirjeldada, mis on Suur Barringtoni deklaratsioon ja miks seda Suureks Barringtoni deklaratsiooniks kutsuti, ning seejärel palun Marcil rääkida John Snow vastulausest.
Aga enne kui alustan, tahan lihtsalt meelde tuletada uusimaid andmeid. Ameerika Ühendriikides on umbes 100,000 100,000 või rohkem nakatumist päevas, mis on rekordkõrge. Surmajuhtumite arv on aga palju madalam, 1,000 20,000 ja 2,000 surmajuhtumit. New Yorgi ja New Jersey osariigi kriisi haripunktis oli see umbes 3,000 XNUMX juhtumit päevas, aga palju lähemal XNUMX või XNUMX surmajuhtumile. Seega on see suhe muutunud ja inimesed on sellest väga teadlikud.
Aga ma arvan, et suurim mure on see, kas USA haiglasüsteemid ülekoormatakse. Me läheneme iga päev 50,000 XNUMX vastuvõtule või haiglapatsiendipäevale ja see on tõeline probleem. Erinevus seisneb selles, et puhang on peaaegu igas osariigis, seega on see erinev.
Ja viimane andmestik, mida ma mainin, on see, kui suur on USA elanikkond, kes on potentsiaalselt COVID-19-ga nakatunud, ja see on endiselt mõnevõrra ebakindel. Ja CDC hinnang paar kuud tagasi oli kuskil 10% või 12% ümber, kas see on praegu 15%, on teadmata, aga see oleks 15% 360 miljonist inimesest. Ja need andmed muutuvad oluliseks, kui räägime karjaimmuunsusest.
Jay, ma annan sõna sulle, Suur Barringtoni Deklaratsioon.
Jay Bhattacharya: Tänan, Howard. Lubage mul alustada väga kiiresti deklaratsiooni eeldustega. Esimene eeldus on, et COVID-i nulli pole võimalik saavutada. See on võimatu eesmärk ja me peaksime sellest loobuma. Praegu on haigus nii laialt levinud, et COVID-i nulli saavutamine oleks täiesti katastroofiline, isegi kui seda üritada saavutada, ja see pole tehniliselt võimalik.
Teine eeldus on midagi, millega kõik nõustuksid – see on absoluutselt surmav haigus nii vanematele inimestele kui ka teatud krooniliste haigustega inimestele. SEER-i levimuse andmete põhjal, mida on nüüdseks tehtud üle poolekümne kvaliteetse SEER-i levimuse uuringu põhjal, on nakkuse ellujäämismäär 95-aastaste ja vanemate inimeste puhul 70%. Alla 70-aastaste puhul on see 99.95%. Alla 70-aastaste puhul on see palju vähem surmav, 99.95%. Ja laste puhul on see... ausalt öeldes on gripp hullem. Sel aastal on laste seas olnud rohkem gripisurmasid kui COVID-i surmajuhtumeid, ainuüksi suremuse osas.
Kolmas eeldus on see, et sulgemistel on absoluutselt katastroofiline mõju elanikkonna füüsilisele ja vaimsele tervisele nii riigisiseselt kui ka rahvusvaheliselt. Ma arvan, et räägin sellest edaspidi. Aga see mängib tõesti suurt rolli Suure Barringtoni deklaratsiooni käsitlemisel. Seega alla 60- või 50-aastaste inimeste jaoks on sulgemise vaimne ja füüsiline kahju hullem kui COVIDil.
Ja siis lõpuks, vaktsiin tuleb, olenemata sellest, mida me teeme, kas kehtestame rohkem piiranguid, nagu Euroopas, või koostame sihtkaitseplaani, nagu Suur Barringtoni deklaratsioon ütleb, vaktsiin tuleb ja see aitab olenemata sellest, mis ka ei juhtuks. Eks? Nii et vahepeal... mu kolleegid ütlevad sageli, et kuus kuud või mitte kunagi, aga tundub, et oleme teinud palju edusamme.
Olgu. Seega on ainus küsimus, mida me teeme, kuni vaktsiin tuleb? Seega on Suur Barringtoni deklaratsioon tegelikult üleskutse naasta põhimõtete juurde, mida oleme järginud paljude teiste nakkushaiguste puhangute ajal. Me kaitseme haavatavaid iga meie käsutuses oleva vahendi abil.
Me kasutame oma testimisressursse, personali rotatsioone, hooldekodusid, isikukaitsevahendeid ja teeme igasuguseid asju, et seal, kus elavad haavatavad inimesed, kellest peamine rühm on eakad, aga ka paljud teised krooniliste haigustega inimesed, saaksime arutada strateegiaid selle saavutamiseks. Seetõttu nimetatakse seda fookuskaitseks.
Noorema elanikkonna ja väiksema riskiga inimeste jaoks on COVID ausalt öeldes väiksem risk kui sulgemised. Ja nende jaoks ei ole normaalse elu juurde naasmine ja vajalike ettevaatusabinõude rakendamine mitte niivõrd rebimine, nagu mõned inimesed on valesti kirjeldanud, vaid näiteks koolide ja ülikoolide avamine on ülioluline. Inimeste tavapärase tegevuse juurde naasmine, mis hoiab ära sulgemiste kahjud, on ülioluline. Need on Suure Barringtoni deklaratsiooni põhiideed ja eeldused.
Howard Bauchner: Jay, miks seda Suureks Barringtoni Deklaratsiooniks kutsuti? Lihtsalt uudishimust.
Jay Bhattacharya: Aa jaa. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff ja mina kohtusime Great Barringtonis, mis on linn Lääne-Massachusettsis, seepärast seda nii kutsutaksegi.
Howard Bauchner: Olgu. Marc, ma olen kindel, et sa oled deklaratsiooni lugenud. Sina ja paljud teised tuntud nakkushaiguste epidemioloogid ja rahvatervise epidemioloogid olete öelnud, et see lihtsalt ei saa toimida, see pole lihtsalt mõistlik, see pole teostatav. Millised on peamised mured ja vastuväited?
Marc Lipsitch: Tänan, Howard. Peamine mure on haavatavate kaitsmine, võimaldades samal ajal edasikandumist... mida soovitatakse Suure Barringtoni deklaratsiooni viimases lõigus, on võimaldada edasikandumist niinimetatud madala riskiga elanikkonna hulgas. See pole minu arvates üheski kohas võimalik olnud haavatavaid inimesi kaitstes.
Rootsis pole see võimalik olnud, sest hiljuti mõisteti, et lisaks kõrgele suremuse määrale hooldekodudes oli nende esimene karjaimmuunsuse katsetus ning nüüd on hakatud kehtestama täpselt selliseid kontrollmeetmeid, millele see deklaratsioon vastu seisab, sest nad ei suuda kaitsta oma tervishoiusüsteemi, kuna nad ei suuda kaitsta haavatavaid inimesi.
Ameerika Ühendriikides testitakse vähem kui 10% hooldekodude elanikest 24 tunni jooksul, nagu nakkustõrje spetsialistid soovitavad, ning seetõttu on hooldekodude puhangud geograafiliselt järginud laialdast kogukonnas levikut, mis on seostatud täpselt Suure Barringtoni deklaratsioonis soovitatud poliitikaga.
Seega on kõik nõus, et peaksime tegema kõik endast oleneva, et kaitsta haavatavaid inimesi, kuid teaduslikult on selge, et praegu ei ole meil Ameerika Ühendriikides ja enamikus teistes kohtades, kui mitte kõigis, vahendeid haavatavate inimeste kaitsmiseks ilma ühiskonnas laiemalt levikut kontrollimata.
Seega soovitab John Snow memorandum, et me peaksime loomulikult tegema pingutusi haavatavate kaitsmiseks, aga ka püüdma kontrollida viiruse levikut ühiskonnas tervikuna, mitte rangete sulgemiste abil, välja arvatud juhul, kui see on hädavajalik, vaid pigem väga üldise maskikandmise, sotsiaalse distantseerumise, kogunemiste vähendamise ja muude lähenemisviiside abil – vähemalt minu tõlgendus on see –, et püüda hoida kogukonnas juhtumeid madalal, et haavatavaid saaks kaudselt kaitsta.
Koolidele ei pöörata tähelepanu ja minu isiklik seisukoht on, et koolid peaksid jääma avatuks peaaegu igas olukorras paljudel samadel põhjustel, mida Jay just mainis. Aga see on ka seetõttu, et need ei ole meie praeguste teadmiste kohaselt levikukeskused.
Howard Bauchner: Marc, miks selle nimi on John Snow?
Marc Lipsitch: Paljude inimeste arvates oli John Snow nakkushaiguste teadusliku epidemioloogia rajaja. John Snow ümber on palju legende, kuid ta uuris koolera ruumilist levikut Londonis ja tegi järelduse selle levikuviisi kohta. Seega, kui lugeda John Snow deklaratsiooni, siis on selles palju teaduslikku alust ja see on üsna tahtlik. Püüame kirjeldada, mis on selle viiruse kohta tõsi, ja lasta poliitilistel soovitustel sellest lähtuda.
Üks asi, mis mulle Great Barringtoni puhul silma torkab, on see, et seal esineb sõna "peaks" 13 korda, kuid peaaegu mitte ühtegi viidet ühegi soovituse teaduslikule usutavusele või teostatavusele.
Howard Bauchner: Jay, kui kuuled Marci kommentaari – ja ma olen kindel, et oled lugenud John Snow memorandumit –, et logistiliselt pole see lihtsalt võimalik 360 miljoni elanikuga riigis, kus testimine on suhteliselt keeruline, teatud kohtades ikka veel kättesaamatu ja valitseb tohutu poliitiline ebakõla. Kas sinu arvates on see logistiliselt võimalik?
Jay Bhattacharya: Lubage mul alustada paari asja märkimisega. Esiteks on sulgemised ise tekitanud segunemise haavatavate ja mittehaavatavate inimeste vahel. Need on sisuliselt põhjustanud majanduslikke nihkeid, kus noored on kolinud tagasi vanemate juurde, me sulgesime ülikoolid, saatsime noored koju elama ja tekitasime olukordi, kus selline segunemine, kus haavatavad inimesed on ohustatud, on aset leidnud.
Karantiinid ei ole ka... need ei ole universaalsed. Oleme palunud sisuliselt vaestel inimestel, vähemusrahvustel, linnaelanikel, isegi haavatavatel, eakatel, 63-aastasel bussijuhil, 60-aastasel Costco müüjal, kellel on diabeet, tööle minna ja end paljastada. Tegelikult loovad nad ise haavatavaid inimesi ja asetavad nad kohtadesse, kus nad on ohus.
Lubage mul uuesti rünnata Suure Barringtoni deklaratsiooni eeldusi. Vastupidiselt Marci äsja öeldule on Suure Barringtoni deklaratsiooni eeldused tegelikult teaduslikult põhjendatud. Ma mõtlen, et meil on iga kommentaari kohta teaduslik dokumentatsioon, eelduste kohta, mida ma ütlesin – vanuselise jaotuse, riski ja sulgemise kohta. Seega arvan, et küsimus pole teaduses, vaid selles, mida me peaksime tegema teaduse valguses, milles me kõik oleme nõus?
Seejärel lubage mul lõpuks rääkida… otse vastuseks teie küsimusele, kas me suudame kaitsta haavatavaid inimesi? Ma arvan, et vastus on jah, kui me proovime. Oleme haavatavate inimeste kaitsmiseks lootnud kogukonna leviku vähendamisele ja see on selgelt läbi kukkunud, eks?
Te tõite selle epideemia kohta välja tõeliselt kurvad faktid. Meil on sisuliselt kehtinud sulgemispoliitika ja võib öelda, et see ei toiminud ideaalselt, kuid iga rahvatervisealane sekkumine peab arvestama keskkonda, milles seda tegelikult rakendatakse, mitte teesklema, et see toimib ideaalselt, ja see hõlmab ka fookuskaitset.
Lubage mul rääkida natuke konkreetsetest strateegiatest, mida me silmas pidasime ja pakkusime välja, ja tegelikult kutsun teie kuulajaid ja teisi üles rohkem pakkuma, sest ma arvan, et rahvatervise spetsialistid on nendes asjades väga loomingulised, kui me sellele tähelepanu pöörame. Seega arvan, et see sõltub inimeste elukohast. Näiteks kui inimesed elavad hooldekodudes, siis millised probleemid seal on? Marc pakkus välja ühe, testimise, eks?
Seega arvan, et saaksime kasutusele võtta testimise, aga mitte ainult PCR-testimise, mis on edasi lükatud, vaid ka kiirantigeenitestid ja muud testid nendes kohtades, et külastajad saaksid end kontrollida. Saame seal kasutusele võtta isikukaitsevahendid. Nii on hooldekodude elanikel vajadusel juurdepääs kvaliteetsetele isikukaitsevahenditele. Peaksime looma mehhanismi, et hooldekodudes haigestuvad inimesed saaks eraldatud ja paraneda.
Hooldekodudes peaks personali rotatsioon olema piiratud, et inimesed, kes on... inimesed, saaksid näha ainult piiratud arvu töötajaid. Samal ajal peame tegelema tõsiasjaga, et hooldekodudes tekib üksindus, kui ollakse liiga palju karantiinis. Seega tuleb hooldekodudes elavate inimeste tervisele mõelda terviklikumalt. Seega on hooldekodud väga-väga kõrge prioriteet.
Mitme põlvkonnaga kodudes, mis on sageli tekkinud nende sulgemiste tõttu, peame mõtlema jälle loominguliselt, eks? Seega arvan, et peaksime taas kord kasutusele võtma testimise, et kui noor inimene arvab, et ta on kokku puutunud või haige, saaks ta end kontrollida ja seejärel ajutiselt alternatiivseid elutingimusi pakkuda. Nii nagu me teeme hotelle kodututele, saame teha sarnaseid asju ka mitme põlvkonnaga kodudes elavate inimestega.
Töötajate kohta võime öelda, et puuetega inimeste seadused pakuvad töötajatele võimalusi... nõuavad tööandjatelt mõistlike abinõude pakkumist. Seega, 63-aastane Costco töötaja ei pea ehk tööle minema ja seal viirusega kokku puutuma. Neil võib vahepeal olla mõni muu töö, mis neid viiruse eest kaitseb, või saame kasutada muid mehhanisme, näiteks sotsiaalkindlustust, et muuta see nii, et kõrge riskiga vanemate vähemusrahvuste esindajatel oleks mõistlikud abinõud.
Ma arvan, et on palju ideid, mis on võimalikud, kui me neid täielikult ellu viime. Aga kui me ütleme, et loodame lihtsalt kogukonnas leviku vähendamisele ja see kaitseb kõiki, siis oleme näinud, et see ei toimi. Meil on tulemused otse ees. Marc mainis Rootsit. Rootsis on suremus praegu väga-väga madal, erinevalt ülejäänud Euroopast. Fookuskaitse näib seal toimivat.
Marc mainis, et nad on vastu võtnud mõned strateegiad. Need strateegiad on kooskõlas sihtkaitsega. Nad ei ole sulgenud. Nad teevad sihtkaitset, nad kaitsevad... ja tulemust on näha. Nakatumise määr Rootsis tõuseb, kuid suremus ei ole võrreldes ülejäänud Euroopaga eriti märgatav. Seega arvan, et see on peamine argument, vastupidiselt John Snow memorandumile. Sihtkaitse on võimalik.
Howard Bauchner: Marc, kui kuuled Jayd seda kirjeldamas... Mul oli varem Nicholas Christakis vestluses ja Nicholas mainis, et tema arvates jäetakse kasutamata võimalus teha suuri katseid, mitte randomiseeritud kliinilisi uuringuid, aga Saksamaalt tuli just see raport, kus nad avasid väikese grupi... 1,200 inimest tuli mingile üritusele distantsi hoides, et testida, kui palju haiguste levikut toimub, ja seda ei olnud palju.
Varem oli Saksamaalt tulnud teade ühest jõusaalist, mis oli avatud, et proovida seda mõista. Jay kirjeldust kuuldes tundub see mulle logistiliselt peaaegu võimatu, aga ma ei ole... Kuidas sa vastad, Marc?
Marc Lipsitch: Noh, ma arvan, et see on suurepärane püüdlus. Ja nagu ma ütlesin, peaksime leiutama, katsetama ja proovima nii palju viise haavatavate inimeste kaitsmiseks kui võimalik, aga öelda, et me suudame seda teha, kui tegelikult Rootsi üritab... oma hooldekodudes oli väga kõrge suremus ja kehtestab üldisemaid ühiskondlikke kontaktipiiranguid, mis on enamasti vabatahtlikud, kuna see on Rootsi. Aga nad arvavad, et nende haiglasüsteem ja suremus satuvad hätta, kui nad kohe ei tegutse, ja seepärast nad seda teevadki, isegi Rootsi.
Peaksime olema nii loomingulised kui võimalik, aga katsetades ei tohiks valvsust kaotada. Katsetatakse üldise kaitsega. Ja ma arvan, et teine probleem on see, mida Jay ei maini, et kui viiruse levik on laialt levinud, hävitab see majanduse. See vähendab tarbijate usaldust, nagu täna hommikul NPR-is teatati. See vähendab inimeste valmisolekut välja minna ja asju osta. Ma mõtlen, et viiruse kontrollimatu levik ei ole lahendus.
Ja mis juhtus suvel Ameerika Ühendriikides, kui majandus oli jätkuvalt raskustes, kohustuslikke piiranguid tühistati ja viiruse levik taas suurenes, oli see, et meil oli mõlema maailma halvim osa – kontrollimatu levik, majandusprobleemid ja nüüd on meil haavatavate inimeste suremus tõusuteel kohtades, kus on rohkem juhtumeid.
Seega arvan, et katsetamine on suurepärane idee. Arvan, et loominguliste lahenduste otsimine on suurepärane idee, aga keegi vastutustundlik ei hülgaks seda, mis teadaolevalt toimib – viiruse leviku kontrolli all hoidmist, mitte sunniviisiliste sulgemistega… välja arvatud juhul, kui tegemist on absoluutse hädaolukorraga, vaid muude meetmete kombinatsioonidega.
Viimasena ütlen, et minu arvates selle hea idee – kaitsta haavatavaid – sidumine selle äärmusliku ideega – püüda tõsta elanikkonna immuunsust, lubades rohkem viiruse levikut – jätab kasutamata võimaluse pidada tõsist vestlust selle üle, kuidas aidata inimesi, keda on kahjustanud nii viirus kui ka leevendusmeetmed.
Seega on sama USA administratsioon, mis on karjaimmuunsuse ametlikuks poliitikaks kehtestanud, blokeerinud ka raha eraldamise või kulutamise, et aidata inimestel majanduslike tagajärgedega toime tulla. Ja see peaks olema fookuses, mitte katsed inimestega, kui meil pole head toetusvõimalust.
Howard Bauchner: Jay, me oleme nendes vestlustes pikalt koolidest rääkinud. Ma olen hariduselt lastearst ja koolide mitteavamise valu on... sellel on tagajärjed aastakümneteks. Lapsed kaotavad kooliaastaid ja ma arvan, et järgmisel aastal, kui oleme paremas seisus, peame välja mõtlema, kas paljud lapsed peaksid samasse klassi tagasi minema.
Aga avatumas poliitikas – ja koolide pärast võitlemise üks peamisi põhjuseid on olnud õpetajate vanus – on sama lugu ka ülikoolidega, aga ma tean, Jay, et sa oled sellest teadlik – kuidas sa selgitad inimestele, et potentsiaalselt on suurem ühiskondlik kasu, avatum majandus, mõned lapsed koolides, vähem sotsiaalset isolatsiooni, aga selle hinnaks on surmad? Surmajuhtumeid tuleb.
Seega tean teie esitatud andmeid alla ja üle 70-aastaste või alla ja üle 60-aastaste surmade osakaalu kohta, aga see ei tähenda, et alla 60-aastaste seas surmajuhtumeid ei oleks. Kuidas te inimestele selgitate, et see tõenäoliselt toob kaasa täiendavaid surmajuhtumeid?
Jay Bhattacharya: Ma mõtlen, et võtmetähtsusega on kontekst, sest sul on õigus, see on surmav pandeemia ja sellel pole head tulemust, vaid ainult kahju ja surma minimeerimine targalt valitud poliitika abil.
Lubage mul dokumenteerida mõningaid Marci kehtestatud sulgemiste kahjusid... mida ma olen kogu epideemia vältel propageerinud. Väikelaste seas on laste väärkohtlemine hüppeliselt suurenenud. Tihti tuleb see koolides esile. Meie koolid on suletud, seega seal seda ei leita. On toimunud ka koduvägivalda. CDC hindas juunis, et iga neljas noor täiskasvanu kaalus enesetappu tõsiselt, iga neljas. Tavaliselt on see umbes 4%, nüüd on see iga neljas.
Koolide sulgemine on toonud kaasa tohutu kahju ebavõrdsuse näol, eks? Seega tulevad lapsed... See on ilmselt suurim ebavõrdsuse tekitaja pärast segregatsiooni, koolide ja ühiskonna sulgemine üldisemalt. Füüsiline tervis, vähi sõeluuringud langesid 80%. Ma arvan, et [arusaamatu 00:21:58] avaldas just selle kohta aruande.
Kolonoskoopias ja mammogrammides avastatakse rohkem neljanda staadiumi rinna- ja käärsoolevähki kui väga pikka aega. Vähi vastu võitlemisel oleme viimastel aastatel tegelikult palju edusamme teinud. See on peagi pöördumas, kui see juba pole pöördunud.
Südameprotseduurid, angioplastia vähenemine, väga-väga järsk langus. Inimesed jäid koju. Nad kardavad COVIDi rohkem kui südameatakkide ravi. See on juba juhtunud sulgemistega. Rahvusvahelisemalt hindas ÜRO aprillis, et majandusliku nihke ja sulgemiste põhjustatud kahju tõttu on nälja äärel või potentsiaalselt näljaohus 130 miljonit inimest.
Marc ütles, et vaadake, viiruse levik hävitab majanduse. Ma kuulen seda ja midagi sellist nagu Vietnami sõjas, et küla päästmiseks peame selle hävitama. See pole õige. Majandus reageerib meie valitud poliitikale. Kui me käsime kõigil oma ettevõtetel ja koolidel sulgeda, saab majandus kahju. Majandus taastus, kui me kolmandas kvartalis mõned neist piirangutest leevendasime, eks?
Nüüd räägime majandusest nii, nagu oleks see lihtsalt dollarid, aga see pole nii. Ma arvan, et olen juba dokumenteerinud kõik laastavad füüsilised ja vaimsed kahjud, mida nii riiklikul kui ka rahvusvahelisel tasandil sulgemised põhjustavad, sadu miljoneid inimesi kogu maailmas vaesusesse paisatud. Kui teie sissetulek on 2 dollarit päevas ja teie SKP langeb 20% ja 10% või mis iganes see number ka poleks, siis te nälga jääte, sest see on ebaproportsionaalselt suur löök.
Meie moraalipoliitika on uskumatult ebavõrdne või ebaõiglane. Ja öelda, et me ei suuda oma haavatavaid kaitsta, on minu arvates lihtsalt kujutlusvõime puudujääk. Logistiliselt pole see võimatu. See on keeruline, aga me peame sellele keskenduma. Ma arvan, et kogukonnas leviku piiramine on muutunud tugisambaks, mis on takistanud meil sellele asjakohaselt keskenduda.
Niisiis, Marc mainib Rootsis kehtivaid vabatahtlikke piiranguid, aga ma arvan, et need vabatahtlikud piirangud on mõistlikud. Need ei ole piirangud. Need on juhised inimestele. Sa ütled neile ausalt, millised on riskid. Näiteks [kuuldamatu 00:24:20] üks oluline rahvatervise sõnum, millega me ei suutnud hakkama saada, on vanusepiirangute ja riski kirjeldamine. Vanemad inimesed arvavad, et neil on väiksem risk, kui nad tegelikult on, ja nooremad arvavad, et neil on suurem risk, kui nad tegelikult on. Ma arvan, et see on tohutu rahvatervise viga.
Ma arvan, et me saame selle parandamiseks palju ära teha ja Rootsi on hea näide. Lubage mul tuua mõned vastupidised näited. Eks? Saksamaal, Argentinas ja Hispaanias on olnud karantiinid. Ühendkuningriik on kohe-kohe uuesti karantiini minemas, aga kogukonnas on viiruse levik plahvatuslikult kasvanud. Ma ei arva, et karantiinid on...
Marc Lipsitch: Kui karantiin oli tühistatud, mitte siis, kui see oli kehtiv.
Jay Bhattacharya: Jah. Aga kui kaua me siis karantiini veel peame? Ma arvan, et Argentinas on olnud pidev karantiin ja juhtumite arv on plahvatuslikult kasvanud. Ma ei arva, et karantiinidel on siin leviku vähendamisel väga head tulemused. Karantiinid lükkavad edasi... kui nad midagi teevad, siis lükkavad edasi juhtumite teket. Need ei hävita haigust tegelikult ära. Need ei kõrvalda haigust täielikult. Ja kuigi need on sees, põhjustavad nad absoluutselt katastroofilist kahju inimestele, kellel on suhteliselt väike haiguserisk.
Howard Bauchner: Jay, kui sa...
Marc Lipsitch: Massachusetts-
Howard BauchnerAnna minna, Marc. Anna minna, Marc.
Marc Lipsitch: Massachusetts oli üks ettevaatlikumaid osariike taasavamisel ja ma vaatan dokumenti Massachusettsi taasavamise kohta alates 18. maist. Seega on kõik need kahjud, mida Jay kirjeldab, aset leidnud mais, juunis, juulis, augustis ja septembris.
Ja ma arvan, et oleme koolide avamises ühel meelel. Ma arvan, et me ei peaks sellele ilmselt rohkem aega kulutama, sest ma arvan, et me mõlemad oleme nõus, et see on kõrge prioriteet ja ma arvan, et see on ka suhteliselt ohutu asi, mida teha, aga mulle tundub, et Jay kirjeldab sulgemisena kõike, mis kahju tekitab, isegi kui see pole suletud. Me ei olnud juunis suletud ja need asjad, mida kirjeldati, juhtusid juunis.
Ameerika Ühendriikides kestis kevadel karantiin umbes kaks kuud või vähem. Ja olen nõus, et kõik need kahjud on reaalsed, kuid need tulenevad sellest, et viiruse levik ja inimeste suutmatus elada oma normaalset elu häirib meie ühiskonna normaalset elu.
Jay Bhattacharya: Ma mõtlen, et ettevõtted ja koolid olid Massachusettsis suletud. Inimesed ei suhtle avalikult. Kirikud on suletud. Ma pole saanud seitse kuud kirikus käia. Ma arvan, et kirjeldada seda, mida me oleme läbi elanud, kui mitte sulgemist, on... see on vale iseloomustus. Sotsiaalne isolatsioon ja nihestus, mis on toimunud, on meie kehtestatud sulgemispoliitika tagajärg. Rootsi ei ole sama.
Howard Bauchner: Jay, kui sa räägid karantiini lõpetamisest, siis tekib küsimus – olgu see siis parem või halvem –, et valiksin alla 60-aastased. Kas see on selleks, et inimesed saaksid ühiskonnas osaleda ilma sotsiaalse distantseerumise, maskide kandmise ja kätepesuta ning et nad saaksid oma eluga edasi minna nagu tavaliselt?
Jay Bhattacharya: Ei, ma arvan, et Rootsi poliitika on õige. Me ütleme inimestele, et vaadake, see on riskantne. Te peaksite hoidma sotsiaalset distantsi, kui saate, ja kindlasti kandma maske, kui see pole võimalik, ja pesema käsi. Seega arvan, et kõik need leevendusmeetmed on väga olulised. Ja ma arvan, et on vale öelda, et me ütleme "las nad rebivad maha".
Ma ei taha tahtlikult nakkusi tekitada, aga ma tahan, et me lubaksime inimestel oma ellu naasta nii hästi kui võimalik, mõistes riske, mida nad sellega võtavad, eks? 99.95% ellujäämismäär. Eks? Ma arvan, et see ongi põhiidee.
Karantiini kahju on suurem enamiku inimeste jaoks, paljude... vabandust, enamiku, paljude, paljude, paljude inimeste jaoks. Seega arvan, et kui öeldakse „ära tee kahju“, siis järgitakse seda põhimõtet nende mittehaavatavate inimeste kontekstis, kes ei ole COVIDi suhtes haavatavad, kuid palju haavatavamad karantiini suhtes.
Howard Bauchner: Marc, kas on olemas mingi kesktee?
Marc Lipsitch: Noh, ma arvan, et Jay liigub keskteele, mis pole tegelikult see, mida Suur Barringtoni Deklaratsioon näib propageerivat selles mõttes, et kusagil ei öelda, et peaksime kandma maske, kusagil ei öelda, et peaksime hoidma sotsiaalset distantsi. Seal lihtsalt öeldakse, et peame naasma normaalse elu juurde. Seega võib-olla oleme tegelikult jõudmas ühise keeleni.
Aga ma arvan, et tahan lisada Jay mainitud punkti, et karantiinid ei takista nakatumist, vaid lükkavad seda edasi. See on sõna otseses mõttes tõsi. Kui viirus on endiselt olemas ja läheduses on endiselt vastuvõtlikke inimesi, siis on kõik, millele loota, viivitus. Aga kui me eeldame, et vaktsiin on kättesaadav mingile osale elanikkonnast ja kui me eeldame ravi jätkuvat täiustamist, siis viivitus ennetab surma.
Tänane juhtum on hullem kui homme ja palju hullem kui kuue kuu pärast, sest seda kuue kuu pärast olevat juhtumit saab vaktsineerimisega ära hoida või parema raviga ravida. Seega nakkushaiguste puhul ei saa muidugi nende levikut ennetada, kui need on likvideeritud, aga viivitus ei ole tühiasi. See on tegelikult eesmärk, minu arvates. Ja nagu John Snow memo ütleb, tahame viirust kontrolli all hoida nii, et haavatavad inimesed ei oleks ohus.
Teine asi, mida ma tahan mainida, on see dihhotoomia eakate ja kaasuvate haigustega inimeste ning kõigi teiste vahel, mis ei ole nii lihtne, kui paistab. Esiteks on Ühendkuningriigi suremusuuringutes selge, et pärast vanuse ja kaasuvate haigustega korrigeerimist on endiselt väga tugev sotsiaalmajanduslik gradient, et mida vähem raha sul on, seda tõenäolisemalt sa COVID-i sured.
Selles riigis on selge, et mustanahalistel või latiinodel on suurem tõenäosus COVID-i tõttu surra. Mõnel juhul on see tuvastatav, mõnel juhul mitte. Sotsiaalmajanduslik staatus ei ole midagi, mida kõik saavad lihtsalt öelda, nagu ka etniline kuuluvus kõigil juhtudel. Seega on see idee, et nad on omamoodi... nad on nemad ja meie, üsna muutlik. Ja peaaegu 45,000 60 alla 65-aastast ameeriklast on surnud... alla XNUMX-aastased, vabandust, on COVID-i tõttu surnud. See võib olla madal individuaalne risk protsendilise tõenäosusena, aga see on palju inimesi.
Howard Bauchner: Jay, kui sa seda kuuled... Niisiis, ma olen inimestega rääkinud vaktsiini erinevatest etappidest ja esimene etapp on lihtne selles mõttes, et me teame, kes see saab olema. Peaaegu kõik nõustuvad, et need on tervishoiutöötajad. Haiglad jagavad laiali umbes 20 miljonit vaktsiini. Ma üldiselt usun, et haiglad suudavad vaktsiini säilitada ja laiali jagada.
Järgmise 100 miljoniga on tõesti raske toime tulla, sest see on väga suur grupp ja jaotamine saab olema logistiline õudusunenägu. Aga inimesed on öelnud, osaliselt rassi, etnilise kuuluvuse ja rasvumise tõttu, et see teine grupp on 50 või 75 miljonit inimest. Mida te sellest inimrühmast arvate? Siis räägite te 100 miljonist inimesest, kellel on kuidagi suurenenud või suurenenud risk, 200 miljonil aga mitte. Mida te arvate politseinikest või tuletõrjujatest või minu toidupoe töötajast, kes on fantastiline, aga kes on 65-aastane ja tohutult ülekaaluline?
Jay Bhattacharya: Jah. Ma mõtlen, et me peame absoluutselt kasutama... vaktsiini kõige haavatavamate seas. Ja meil on, ma mõtlen, ma arvan, päris hea iseloomustus sellest Ühendkuningriigi uuringust, mida Marc mainis, selle kohta, kes nad on. Ma mõtlen, et vaktsiini edasilükkamise probleem... ootamine vaktsiinini, küsimus on selles, kellele te vahepeal sulgemisega kahju teete, eks?
Aafrikas äärealadel karantiini tõttu nälga sureva lapse elu on sama väärtuslik kui siinne elu. Ameerika Ühendriikides karantiini tõttu väärkoheldud lapse elu on sama väärtuslik kui alla 65-aastase COVID-i tõttu surnud lapse elu. See kõik on traagiline. Küsimus on selles, kuidas seda kahju, surma ja inimlikku kannatust samal ajal minimeerida? See on ainus küsimus, eks?
Me ei peaks rahvatervise puhul vaatama ainult ühte asja. Me peaksime vaatama kõike. Me peaksime tervisest mõtlema palju terviklikumalt. Me ei ole siin ainult nakkuste tõrjeks. Me oleme siin inimeste heaolu maksimeerimiseks, eks? See ongi rahvatervise ja meditsiini mõte. Ja ma arvan, et keskendumine ainult ühele haigusele on loonud selle pimeala kahjule, mida me nende poliitikatega tekitame.
Seega idee vaktsiini ootamise järele – jah, vaktsiin tuleb, ükskõik mis ka ei juhtuks – ma tõesti loodan, et see tuleb väga-väga varsti, seni aga ei tohiks me lisakahju tekitada. Sellepärast me vaidlemegi – need on sulgemised. Marc mainib COVID-19 põdemise sotsiaalmajanduslikku staatust. Olen sellega täiesti nõus, aga ma arvan, et sulgemised on selles osaliselt süüdi.
Oleme küsinud vaeste töötajate käest, pidanud neid hädavajalikuks ja palunud neil välja minna ning end ohtu seada. Me ei ole vastu võtnud poliitikat, mis neid kaitseks, osaliselt seetõttu, et me ei ole pidanud neid haavatavateks. Fookuskaitse ütleb põhimõtteliselt, et selgitame välja, kes need... inimesed tegelikult haavatavad on, ja nagu ma ütlesin, arvan, et meil on nüüd teaduslikult väga hea idee ja me võtame oma poliitika selle põhjal vastu. Ma mõtlen, et mainisin ühte puuetega inimeste seaduste ja majutusseaduste kasutamist selliste inimeste kaitsmiseks. Ma arvan, et on palju muid võimalusi.
Me kulutasime CARES seadusele triljoneid. Miks me sellele raha ei kulutanud? Õige. Ma mõtlen, et ma arvan, et sellised ideed ei ole mingi tühiasi. Need ei ole äärmuslikud. Need on absoluutselt kesksel kohal selles, kuidas me tavaliselt avaliku korra küsimustega tegeleme. Ja selle asemel oleme astunud selle täiesti erakordse sammu, et öelda, et paneme ühiskonna lihtsalt lukku ja see kaitseb kõiki, aga see pole seda teinud.
Ma arvan, et see on peamine asi, mida ma tahan publikuni jõuda. See ei ole küsimus selles, et laseme sel ühiskonda rebida ja oleme vastutustundetud. Asi on selles, et olgem vastutustundlikumad palju ulatuslikumalt kui oleme seni. COVID ei ole ainus rahvatervise oht, millega ühiskonnas silmitsi seisame, ja karantiini kehtestamisega kaasneb palju halvem tulemus paljudele inimestele, mitte ainult Ameerika Ühendriikides, nii COVID-i kui ka muudes oludes, vaid ka kogu maailmas.
Howard Bauchner: Marc, kas sinu arvates tegi minu koduriik Massachusetts seda õigesti? Ja kas sinu arvates lubatakse tulevikus äripindadel avada, aga näiteks kohustusliku maskikandmisega, millele ta on kindlasti vihjanud, arvestades nüüd, kui asepresident Bidenil on tõenäosus saada presidendiks saamiseks piisavalt valijameeste hääli. Kas see on ühine alus – avada koolid, avada ettevõtted ja restoranid, aga nõuda maskikandmist, mis näib Ameerika Ühendriikides nii poliitiliseks muutunud olevat? Kas sa mõtled seda nii, Marc?
Marc Lipsitch: Ma arvan, et see on õige koht alustamiseks ja ma arvan, et see toimub näiteks Massachusettsis päris hästi, aga mitte eriti hästi. Ja meie juhtumite arv kasvab ning kuberner on hiljuti lisanud teatud tüüpi tegevustele suhteliselt tagasihoidliku taseme piiranguid.
Seega arvan, et ühine seisukoht on see, et... Ameerika Ühendriikides pole suuremas osas riigis alates maist või vähemalt juunist olnud tõsises karantiinis, välja arvatud kohad, mis läksid kontrolli alt välja ja pidid suvel võtma erimeetmeid. Seega arvan, et ühine seisukoht on see, et majandus tekitab inimestele palju kahju ja me saame vaielda selle üle, mis põhjustab majanduslikku kahju ja tekkinud sotsiaalseid probleeme, ning et peaksime püüdma neid minimeerida.
Ja ma arvan, et mõte püüda kaitsta haavatavaid inimesi, kes ei kuulu vanematesse vanuserühmadesse, vaid püüda kaitsta olulisi töötajaid, nagu neid on nimetatud, on veel üks ühine seisukoht. Ja teine ühine seisukoht on koolide avamine.
Ma arvan, et tasub märkida, et see pole tegelikult nii... Mulle meeldivad kõik need punktid, aga see pole tegelikult see, mida Suur Barringtoni deklaratsioon ütleb. Seal öeldakse, et kõige kaastundlikum lähenemisviis on karjaimmuunsuse loomine loomuliku nakatumise kaudu, kaitstes samal ajal neid, kes on kõige suuremas riskis. Seega on see noorte ja tervete nakatumist soodustav ning see on väga erinev sellest, mida me täna kuuleme.
Marc Lipsitch: Lisaksin veel, et dr Bhattacharya on esitanud avalduse Santa Clara maakonna vastu esitatud kohtuasja toetuseks, millega sisuliselt püütakse takistada maakonnal rahvatervisega seotud piirangute kehtestamist. Seega on siin intellektuaalselt ühiste valdkondade ja avalikult esitatud poliitiliste soovituste vahel väike lahknevus.
Jay Bhattacharya: Lubage mul sellele vastata. See pole õiglane. Olen nõudnud selget rahvatervise sõnumit. Kui rahvatervise sõnum on maskide kandmine, sotsiaalse distantsi hoidmine võimaluse korral ja vabatahtlikkus, siis olen selle poolt täielikult. Arvan, et inimesed teevad seda loomulikult, kui nakkusrisk on kõrge. Ma ei ole selle vastu.
Probleem on sulgemised. Need kohustuslikud meetmed, mis sulgevad koolid, kirikud, kunsti, kogu kultuuri, kogu ühiskonna, ettevõtted ja kahjustavad inimesi psühholoogiliselt ja füüsiliselt – selle vastu ma olen. Seda nõuab Suur Barringtoni Deklaratsioon. Kas need vabatahtlikud meetmed on, olgu, absoluutselt [vahekõne 00:39:27]-
Marc Lipsitch: Aga see on vastuolus karjaimmuunsuse tekkimise protsessiga loomuliku nakkuse kaudu. Sul ei saa olla [ülekate 00:39:32].
Jay Bhattacharya: See pole üldse vastupidine, Marc. Haiguse levik toimub loomulikul teel, sest inimesed teevad loomulikke asju, mida nad tavaliselt teeksid, et vältida kahju muudest allikatest, eks? Seega ei ole küsimus juhtumite loendamises. Küsimus on kahju ennetamises inimestele, kes seisavad silmitsi suurema vaimse ja füüsilise kahjuga kui COVID.
Põhimõtteliselt ütlevad karantiinid, et kuule, sina, 63-aastane bussijuht, mine ja võta see kahju. Sul on 15- või 10-aastane laps, sa ei saa kooli minna, sa ei saa palvetama minna, sa ei saa oma ettevõtet avada, sa pead pankrotti minema. Aga nii see ongi kirjas. Sellised on tegelikult Ameerika Ühendriikides kehtestatud karantiinipoliitikad.
Marc Lipsitch: Me ei ole praegu selle poliitikaga seotud.
Jay Bhattacharya: Me järgime seda poliitikat. Ettevõtted on endiselt suletud.
Marc Lipsitch: Mõni.
Jay Bhattacharya: Kirikud on ikka veel suletud. Mõned. Koolid on ikka veel suletud. Mul on hea meel, et sa sellega nõustud, aga see pole Ameerika poliitika.
Howard Bauchner: Ma tean, et me tahtsime koolidest edasi liikuda, aga lastearstina on koolid minu jaoks tohutu probleem. Ja ma arvan, et kõik on hakanud mõistma, et koolide sulgemine kevadel ei pruukinud olla õige lähenemine, aga jätame selle kõrvale. Tagantjärele tarkus on alati lihtne.
Koolis käib 80 miljonit alla 20-aastast last, alates umbes kolmeaastasest kuni 17- või 18-aastaseni. Minu arusaamist mööda on 25–30% õpetajatest vanemad kui 65 aastat ja veel 20–25% loetakse muude demograafiliste tegurite tõttu suurema riskiga õpilasteks. Kuigi meil on lihtne koolide avamisega nõustuda, pole kooliliidud seda öelnud. Ja Mike Osterholm, keda ma intervjueerisin, kui me koolidest ja lastest rääkisime, ütles, et laste puhul on oluline lihtsalt lugeja, mitte nimetaja. Üks surm koolis ja see kool on sunnitud sulgema.
Ma tõesti hindan hariduses toimunud kaotust ja laste väärkohtlemise sõeluuringute tagajärgi, aga kuidas seda selgitada avalikkusele, kes hetkel näib olevat kahes väga erinevas leeris? See ongi võitlus. Kas me jätsime selle võimaluse kasutamata? Kas riigi juhid edastasid rahvatervisealast sõnumit valesti ja kas me saame taastada sõnumi, mis esindab solidaarsust selle lähenemisviisi osas? Ma lihtsalt pole kindel, kas me suudame sinna jõuda.
Marc, kas saaksid kõigepealt mu tiraadi kohta kommentaari anda? Vabandust.
Marc Lipsitch: Jah. Ma arvan, et see on väga keeruline probleem ja ma arvan, et teaduslik alus on muutumas üha kindlamaks. Avaldasin sel nädalal ajakirjas The Journal of Infectious Diseases artikli, milles käsitlen mõningaid selle teaduse tulemusi. Ma ei arva ikka veel, et see on täiesti kindel, aga on üsna veenev, et koolid, kus on rakendatud mõistlikke leevendusmeetmeid, ei ole suurema leviku kohad.
Seega arvan, et õpetajate ametiühingutel on mõistetavalt vähe usaldust meie riigi valitsuse vastu, sest see on loobunud pingutustest seda pandeemiat kontrollida või isegi meile selle kohta õpetada. Ja kohalikul tasandil on neil erinevate osariikide ja kohalike omavalitsustega erinevad kogemused, kuid usalduse puudumine valitsuse vastu on kahjuks praegu endeemiline ja mõnikord õigustatud.
Ma arvan, et peaksime õpetajaid kohtlema oluliste töötajatena positiivses mõttes, mitte ainult... Olen Jayga nõus selles, et oluline töötaja tähendab mõnikord lihtsalt halvasti tasustatud ja halvasti koheldud töötajaid, mis kahjuks ei ole halb kirjeldus paljude õpetajate kohta. Seega arvan, et peaksime neid kohtlema oluliste töötajatena positiivses mõttes ja et õpetajate vaktsineerimise prioriseerimise vastu on suur huvi.
Ma arvan, et testimise pakkumine, kuigi rahvatervise meetmena ilmselt mitte vajalik, võib olla hea investeering usalduse suurendamise meetmena. Ja ma arvan, et me peame tegema kõik endast oleneva, et taastada usaldus rahvatervise vastu, kuid see on pandeemiaga toimetuleku tõttu tõsiselt kahjustatud.
Howard Bauchner: Jay, kas ühiskond on nii killustunud, kas see on nii sinine ja punane, et me ei pääse sinna ligi?
Jay Bhattacharya: Ma mõtlen, et Rootsi hoidis oma koole kogu epideemia vältel lahti, alla 15-aastaste laste puhul, ilma ühegi surmajuhtumita kuni... ja õpetajate surmajuhtumid olid enam-vähem kooskõlas teiste ametitega [kuuldamatu 00:44:30]. Ma ei näe mingit põhjust, miks peaksime oma koole suletuna hoidma. Me oleme eriarvamusel ülejäänud arenenud maailma ja ka suure osa arengumaailmaga, kes on oma koole avatuna hoidnud.
Teine karantiinilaine ei ole Euroopas koole sulgenud. Seega arvan, et olen rahul, et nüüd on toimunud liikumine koolide ohutuse tunnustamise suunas. Ma arvan, et me teadsime seda tõenäoliselt juba varem, tuginedes epideemia alguses nähtule, aga ma... ja ma loodan, et inimesed järgivad nüüd neid tõendeid, sest koolide nii kaua suletuna hoidmine on absoluutselt laastav.
Me röövime oma lastelt inimõiguse ja tekitame selle tagajärjel tohutut ebavõrdsust, sealhulgas terviseprobleeme juba eelmisel põlvkonnal.
Howard Bauchner: Üks küsimustest, mis tekkisid... Nii et umbes neli või viis nädalat tagasi saatis keegi mulle meili pikamaavedajate kohta ja ma küsisin: "Miks te mulle veoautojuhtidest kirjutate?" Ja siis lugesin meie enda uut lugu pikamaavedajate kohta. Ja siis kirjutasid Carlos Del Rio koos kolleegidega suurepärase artikli sellest, kus me pikamaavedajate osas oleme, ja nüüd olen hakanud mõistma, et need on COVID-19 nakatumise pikaajalised tagajärjed.
Ma olen öelnud, et andmed on piiratud. Suurem osa materjalist, mis minu lauale on sattunud, on piiratud juhtumite seeriad. Seega te ei tea tegelikult, kui levinud see on või millised on pikaajalised tagajärjed. Aga Jay, kui teie ja teie kolleegid, kes kirjutasid Suure Barringtoni deklaratsiooni, kuulete pikamaavedudest ja sellest kasvavast murest, et inimestel võivad tõesti olla pikaajalised tagajärjed, protsent, numbrid on teadmata, kas see paneb teid mõtlema...
Jay Bhattacharya: See teeb.
Howard Bauchner: ... umbes-
Jay Bhattacharya: Jah, ma mõtlen-
Howard Bauchner: ... pannes rohkem-
Jay Bhattacharya: Absoluutselt.
Howard Bauchner: ... ja rohkem inimesi on ühiskonna avamise kaudu haigustesse nakatumise ohus?
Jay Bhattacharya: Noh, ma mõtlen, et jällegi, sa pead seda tasakaalustama karantiini tekitatud kahjuga, eks? Aga ma arvan, et seda tuleb tõsiselt võtta. Eks. Seega on gripil ka hingamisteedevälised tagajärjed, eks?
Näiteks minu pojal oli 10-aastaselt gripp, hoolimata sellest, et ta oli sel aastal gripivaktsiini saanud, ja ta ärkas ühel hommikul üles ega saanud kõndida. Ja nii ma mõtlen tagasi meditsiinikooli ajale ja mõtlen, et oh jumal, ta on Guillain-Barrés. Ta sureb... Mul olid, ma mõtlen, kohutavad õudusunenäod, nagu iga lapsevanem võiks näha. Õnneks oli see healoomuline müosiit ja ta suutis paar päeva hiljem kõndida.
Ma mõtlen, et need on hingamisteede infektsioonide tagajärjed, mis tunduvad suhteliselt ohutud, ja ma arvan, et poleks üllatav, kui neid ka siin esineks. Aga ma tahan rõhutada, et seni olen näinud, et peaaegu kõik aruanded liialdavad sellega, kui palju me sellest teame, luues mulje, et me teame kindlalt, et sellel on ulatuslikud tagajärjed.
Peaaegu kõik aruanded, tegelikult mitte ükski neist, ei rõhuta nimetajat, nakatunute arvu. Väga tõenäoliselt on see haruldane ja kohutav ning me peaksime hoolikalt mõtlema, kuidas sellega toime tulla. Absoluutselt. Seda tuleks sama palju arvesse võtta kui karantiini tekitatud füüsilist ja vaimset kahju.
Howard Bauchner: See on huvitav, et iga kord, kui me mingi teose saame, panen ma autorid lisama hoiatuse, et need on nummerdatud andmed, väga selektiivsed, inimesed, kes on pöördunud arsti poole. Me tõesti... kas see on üks sajast, üks tuhandest, üks kümnest tuhandest või üks saja tuhandest? Seega, kuni me seda päriselt ei tea, peaksid inimesed minu arvates mõistma, et on mure, see on kindlasti inimrühm, aga me ei tea tegelikult, mitu protsenti või numbrit see on.
Jätkub palve. Mike Berkowitz saadab mulle mõned küsimused. Ta ütles: „Sotsiaalmeedias on palju lobisemist.“ Mul on teile mõlemale ainult kaks küsimust, aga alustan Marcist küsimusega number üks. Kas saaksite palun defineerida, mida te karantiini all mõtlete?
Marc Lipsitch: Mida ma karantiini all pean silmas, on see, mis juhtus Hispaanias ja paljudes Euroopa riikides ning Ameerika Ühendriikide osades märtsis ja aprillis, kus inimestel ei ole lubatud kodust lahkuda, välja arvatud... ja tingimused on erinevad. Näiteks Hispaanias olid piirangud palju rangemad kui mõnes teises kohas, aga seal ei ole lubatud kodust lahkuda, välja arvatud näiteks toidupoes või apteegis käimine, arsti juures käimine, muud tõeliselt olulised otstarbed ja praktiliselt kõik töökohad, välja arvatud niinimetatud hädavajalikud ettevõtted, on suletud.
Howard Bauchner: Jay, sinu definitsioon karantiinist.
Jay Bhattacharya: Ma nimetaksin seda karantiiniks ja need karantiinid olid valikulised, sest loomulikult pidid tööd tegema ka esmatähtsad töötajad. Ma nimetaksin sulgemiseks seda, mida me praegu teeme. Ettevõtted on suletud, koolid on suletud, kirikud on suletud, kunst on suletud. Peaaegu iga ühiskonna normaalne aspekt on mingil moel piiratud. See pole nii range kui karantiin, aga see on sulgemine.
Ja teeselda, et need on minimaalsed sekkumised, on... ma arvan, et kõik kuulajad saavad aru, et see ei saa tõsi olla. Need on absoluutselt erakordsed sekkumised ja nende taga peavad olema erakordsed tõendid. Need ei ole ajakohased, ei suuda epideemiat kontrolli all hoida ja põhjustavad jätkuvalt tohutut kahju, kui me neid jätkame.
Howard Bauchner: Olgu. Nüüd viimane küsimus teile kahele. Oleme selle kohta ulatuslikult avaldanud, Steve Wolf. CDC-l olid samad numbrid. COVID-225,000-ga seostatavate surmajuhtumite arv on umbes 230,000 19 või 50 400,000, kuid liigsurmad, liigsurmad, on umbes 500,000% suuremad. Jay, sa juba mainisid mõningaid põhjuseid, näiteks müokardiinfarkti ja trombektoomia korral abi otsimata jätmine. Seega teame, et aasta lõpuks – ja ma vaatasin täna hommikul andmeid uuesti – on meil aasta lõpuks XNUMX XNUMX liigsurma. See võib olla isegi XNUMX XNUMX.
Viimase paari aasta jooksul on USA-s keskmiselt 2.8 miljonit surmajuhtumit aastas. See arv tõuseb tublisti üle 3 miljoni. Marc, millised näevad välja järgmised kuud? Loodetavasti saame vaktsiini heaks kiidetud järgmise aasta esimeseks kvartaliks. Enne kui suur hulk inimesi vaktsineeritakse, kulub veel kuus kuud. Tony ja teised on korduvalt rõhutanud, et inimesed peavad mõistma, et see on 70% efektiivne. Me peame ikkagi maske kandma. Me peame ikkagi sotsiaalset distantsi hoidma. Me peame ikkagi käsi pesema isegi siis, kui 100 miljonit inimest on vaktsineeritud.
Aga Marc, milline on sinu ettekujutus sellest, millised näevad välja järgmised kaks, kolm, neli, viis kuud, arvestades, et sügisesed levikuennustused on täide läinud ja inimesed olid külma ilma pärast tõesti mures? Gripihooaeg pole veel alanud, aga 100,000 XNUMX juhtumit päevas on murettekitav. Millised on sinu arvates järgmised kolm, neli, viis kuud, Marc?
Marc Lipsitch: Jah. Ma mõtlen, 100,000 XNUMX teadaolevat juhtumit päevas, mis on palju rohkem. See tähendab, et palju rohkem on neid, mida ei juhtu. Seega, esimene asi, mida minult palutakse ennustusi teha, ei ole see, et ma ei tahaks neid teha, vaid see, et ma arvan, et prognooside tegemine jätab mulje, et see pole meie kätes, et see on mingi orkaan, mille eest saame kõrvale põigelda või seal seista, aga me ei saa sellega midagi teha.
See sõltub meie reageeringust. Ja praeguse tempo juures kasvab see jätkuvalt eksponentsiaalselt, sest enamikus kohtades pole me märkimisväärsele karjaimmuunsusele veel väga lähedal. Mõnes kohas võime olla need kohad, mida see alguses kõige rängemalt tabas. Võimalik, et levikut aeglustab mõnevõrra immuunsuse kuhjumine populatsioonis, kui immuunsus on kaitsev. Ja ma arvan, et on põhjust eeldada, et see on mõnda aega vähemalt osaliselt kaitsev.
Seega arvan, et kui töökoormus kahekordistub, tuvastatud töökoormus kahekordistub järgmise kuu jooksul, siis ma ei ole üldse üllatunud. Kui see läheb rohkem, oleksin ma mõnevõrra üllatunud, aga mitte täielikult šokeeritud. Lisaks arvan, et see oleneb tõesti olukorrast.
Ma arvan, et meeldib see meile või mitte, kui intensiivravi osakonnad suurtes keskustes või riigi suurtes osades taas ülekoormatakse, siis kehtestatakse reageeriv sulgemine, nagu ma ise defineerisin, mida ma üldiselt ei toeta. Ma ei poolda seda kui meie vaikimisi seisukohta, lihtsalt selguse huvides, aga ma arvan, et me võtame rangeid reageerivaid meetmeid, sest peame levikut aeglustama. Ja kahjuks on see hilinenud tulemus, sest leviku aeglustamise meetmed jõustuvad alles surmajuhtumite ja intensiivravi juhtumite puhul kolm kuni neli nädalat hiljem.
Seega võivad kahjuks halvimad tulemused esile kutsuda reaktsiooni, mis hakkab neid leevendama. Seega arvan, et see sõltub tegelikult sellest, kui palju on tänu mõnes kohas varakult kehtestatud rangetele kontrollmeetmetele ettevalmistumiseks kulunud aja jooksul suutlikkust suurendatud ja kui paljudes kohtades on jätkuvalt ülekoormust.
Howard Bauchner: Jay, järgmised kolm või neli kuud.
Jay Bhattacharya: Nõustun Marciga. See sõltub sellest, mida me teeme. Kui võtame omaks fookuskaitse idee, on meil palju paremad tulemused. Toon selle kohta ühe statistilise statistika. Mainisite USA-s toimunud liigseid surmajuhtumeid, mis on täiesti traagiline, aga 100,000 XNUMX liigset surmajuhtumit lisaks COVID-i surmajuhtumitele, eks?
Howard Bauchner: Õige. Õige.
Jay Bhattacharya: Ma arvan, et edaspidi oleks olukord karantiinide tõttu hullem. Rootsis on COVID-6,000 tõttu tänaseni 1,800 surmajuhtumit ja kokku ainult XNUMX lisasurma. Neil on kokku vähem lisasurmasid, mis kõik on tingitud, kui COVID-XNUMX surmajuhtumeid. See on karantiini tõttu ära hoitud kahju.
Kui me jätkame seda sulgemispoliitikat, on meil samad tulemused, mis meil juba on olnud – suur liigsurmade arv ja COVIDi ükskõikne kontroll. Kui me võtame kasutusele fookuskaitse idee, arvan, et meil on palju paremad tulemused. See on ikkagi traagiline asi. Meil on endiselt viletsust ja surma, kuni jõuame punkti, kus on piisav immuunsus, kas vaktsiini või loomuliku nakkuse kaudu. Ainus küsimus on, kuidas me vahepeal kogukahju minimeerime? Ja ma arvan, et kui me võtame kasutusele fookuskaitse idee, on meil järgmise kolme kuu jooksul parem tulemus.
Howard Bauchner: Siin Howard Bauchner, JAMA peatoimetaja. Me võiksime jätkata veel pikalt. Ma tõesti tahan tänada Jayd ja Marci. Tihti on kõige raskem tegelikult rääkida inimestega, kellega sa ei nõustu või kellel on teistsugune arusaam. Ja üks vestluste eesmärke on tuua tagasi see viisakuse ja sündsuse idee ning te mõlemad olete seda näidanud. Ja ma tõesti tahan teid mõlemaid tänada.
Oleme arutanud Suurt Barringtoni deklaratsiooni ja John Snow memorandumit. Marc on epidemioloogiaprofessor Harvardi TH Chani rahvatervise koolis ja Jay on meditsiiniprofessor Stanfordi ülikoolis. Marc ja Jay, suur tänu.
Ja Mike Osterholmi sõnadega, mul on hea meel teid mõne nädala pärast tagasi näha, et saaksime parandada kõik vead, mida me kõik kolm täna tegime. Ja Marc, ma ei saaks teiega rohkem nõustuda. Vahel palutakse mul projektsioone teha ja ma ütlen, et ma ei tegele projektsioonidega, ma lihtsalt vestlen. Seega kõigile, püsige terved ja tänan teid mõlemaid, et täna minuga liitusite.
Jay Bhattacharya: Tänan sind, Howard.
Marc Lipsitch: Täname, et meid leidsite.
Howard Bauchner: Headaega.
Liituge vestlusega:
Avaldatud all Creative Commons Attribution 4.0 rahvusvaheline litsents
Kordustrükkide puhul palun muutke kanooniline link tagasi algsele. Brownstone'i instituut Artikkel ja autor.
