Koroonakriis ajas paljud muidu mõistlikud inimesed segadusse, tuues kaasa ettearvamatuid poliitilisi seisukohti igas suunas. Näiteks mõned libertariaanid (kellest paljud peavad end liberaalse traditsiooni järglasteks) toetasid isegi sulgemisi, samas kui teised kritiseerisid neid teravalt. See on tõenäoliselt tingitud asjaolust, et paljud polnud enne kriisi nakkushaiguste ja epideemiate teemat üksikasjalikult uurinud.
Tegelikult oli klassikaline liberaalne seisukoht nakkushaiguste osas unustatud. Selline seisukoht on aga olemas filosoofi ja majandusteadlase John Stuart Milli (1806–1873) mõtetes, kelle traktaat Vabadusel avaldas sõnavabaduse küsimuses tohutut globaalset mõju. Samuti andis ta olulise panuse haiguste ja inimvabaduste teemal.
Milli argumentide põhjal keeldub klassikaline liberaalne traditsioon nakkushaiguste suhtes ametivõimude õigusest kohustada isikuid kahtluse korral testima. Samuti on see vastu isikute individuaalseid õigusi teostavate isikute kinnipidamisele.
John Stuart Milli küsitleti 1871. aastal parlamendiistungil nakkushaiguste kohta (kogu vestlus on toodud allpool). Ärakuulamise ajal oli Mill vastu Nakkushaiguste seadus, mis lubas politseinikel testida nakkushaigustesse kahtlustatavaid naisi ja arestida neid juhul, kui nad keeldusid läbivaatusest.
Mill lükkas tagasi nii valitsuse õiguse sundida kahtlusaluseid teste tegema kui ka volitused piirata nende inimeste õigusi, kes keelduvad läbivaatusest, st kelle nakkusstaatus on teadmata.
Tema arutluskäigu põhjal võiks arvata, et Mill oleks koroonakriisi ajal ka inimeste testimise ja vabaduse piiramise vastu pelgalt nakatumisvõimaluse tõttu.
Samuti seadis ta kahtluse alla selle tõhususe Nakkushaiguste seadus nii nagu ta oleks ilmselt ka enne selliste jõhkrate isikuvabaduste rikkumiste kehtestamist kahtluse alla seadnud koroonapiirangute tõhususe.
Küsimus: „Te pigem jätaksite need naised hekkide alla surema ja mädanema, kui te need seadused vastu võtaksite ja nad päästaksite?“
Vastus„Ma ei arva, et see on õiglane küsimuse esitamise viis, sest ma arvan, et nad võiksid sama hästi päästetud olla ka ilma nende seadusteta.“
Küsimus Millile meenutab meile koroonapiirangute pooldajaid, kes sageli väidavad, et nende vastased ei hoolinud inimelust.
Mill hoolib inimelust ja -vabadusest. Ta väidab, et kõik kohtulikud õigused peaksid kehtima ka nakkuskahtlusega naiste puhul. Ta väidab isegi, et kui naist vabatahtlikult uuritakse ja leitakse, et ta kannab haigust, ei tohiks valitsus teda tema tahte vastaselt kinni pidada, sest valitsuse ülesanne ei ole ennetavalt turvalisust tagada: „Ma ei arva, et valitsuse ülesanne on eelnevalt tagatisi pakkuda.“
See punkt on ülioluline. Valitsuse asi ei ole eluohtlikke olukordi sunduse abil kõrvaldada.
Kui rakendada Milli klassikalist liberaalset arutluskäiku koroonakriisile, võiks kaitsta ideed, et valitsus peaks hoolitsema haigestujate eest, kuid mitte enne seda vabadusi piirama. Isegi kui kellelgi on positiivne test, ei anna see valitsusele õigust seda inimest piirata, sest ta pole veel kahju tekitanud ja võib ise vastavaid meetmeid võttes tegutseda sellise kahju ärahoidmiseks.
Milli klassikalise liberaalse vaate kohaselt peaks keegi, kes tegutseb hooletult ja nakatab teisi (näiteks abikaasa, kes nakatab oma naist pärast prostituudiga kohtumist), vastutama kahju eest ja maksma kõrget trahvi. Siiski ei saa kedagi eelnevalt vastutavaks teha.
Milli tunnistustes on ka vihjeid Hiinat praegu laastavale „null-koroona“ kultusele. Mill usub, et kui haigust pole võimalik likvideerida, ei saa vabaduse piiranguid õigustada. Teisisõnu, kui „null-koroona“ ei taga edu, on piirangud põhjendamatud.
Lisaks juhib Mill tähelepanu sellele, et inimesed ei nakatu, kui nad end haigustega kokku ei puutu. Samamoodi võiks väita, et koroonakriisi ajal on haavatavatel inimestel võimalik end isoleerida.
Kes iganes soovib riskida ja end teistele paljastada, see võib seda vabalt teha. Nii nagu inimesed, kes soovivad astuda seksuaalvahekorda võõrastega, riskivad nakatuda suguhaigustesse, on ka need, kes suhtlevad sotsiaalselt, ohus nakatuda koroonaviirusesse (või isegi külmetushaigusesse).
Kokkuvõttes kaitseb John Stuart Mill vana klassikalist teemat „in dubio pro libertate”. Isiklikke vabadusi ei saa piirata pelgalt kahtluse (või valitsuse viirusmudeli) alusel. Milli arutluskäiku koroonale rakendades jõuame liikumispiirangute, kohustuslike testide ja maskikandmise kohustuste täieliku tagasilükkamiseni.
Kahjuks puudus see klassikaline liberaalne traditsioon nakkushaiguste osas avalikus diskursuses suures osas (harvade eranditega), kui pahandus 2020. aasta märtsis algas. Siiski on oluline seda traditsiooni meeles pidada, et koroonakriisi vead koos kõigi nende kohutavate sotsiaalsete tagajärgedega enam kunagi ei korduks.
Järgnevalt on ära toodud kogu ärakuulamise tekst:
Nakkushaiguste seadused
William Nathaniel Massey: Kas olete tuttav parlamendi seadustega, mida see komisjon uurib?
Mul on nendega üldine tutvus.
Kas sul on nende toimimise kohta praktilisi teadmisi?
Praktilisi teadmisi pole.
Siis iga teie arvamus nende seaduste kohta viitab põhimõtetele, millel need seadused põhinevad?
Jah; seadusandluse üldpõhimõtted. Ma ei ole üksikasju uurinud.
Praegu kehtiv peamine seadus kannab pealkirja „Seadus nakkushaiguste paremaks ennetamiseks teatud mereväe- ja sõjaväebaasides“. Ja kas te teate, et poliitika, mis selle seadusandluse esialgu dikteeris, oli soov säilitada sõdurite ja meremeeste tervist, kelle füüsilist võimekust olevat tõsiselt mõjutanud haigus, millesse nad garnisoni- ja sadamalinnades nakatusid, kuna need linnad ja garnisonid olid omapärasel moel tavaliste prostituutide kuurordiks?
Jah; ma olen sellest teadlik.
Kas teie arvates on selline seadusandlus põhimõtteliselt õigustatud?
Ma ei pea seda põhimõtteliselt õigustatuks, sest see tundub mulle olevat vastuolus seadusandluse ühe suurima põhimõttega – isikliku vabaduse turvalisusega. Minu arvates võtab selline seadusandlus selle turvalisuse ära peaaegu täielikult teatud naisrühmalt tahtlikult, kuid juhuslikult ja tahtmatult, võib öelda, kõigilt naistelt, kuna see võimaldab politseil kahtlustatava naise kinni pidada ja kohtuniku ette viia ning seejärel võib see kohtunik talle määrata kuni kuuekuulise vangistuse, kui ta keeldub allkirjastamast ülekuulamisega nõustumise avaldust.
Parlamendi seadus kehtib selgesõnaliselt ainult tavaliste prostituutide kohta, kes tegelevad prostituutidena kaitstud piirkondades. Politseil on selged juhised piirduda seaduses nimetatud naistega. Meil on tõendid selle kohta, et seda konkreetset ülesannet täitma määratud valitud politseiüksus on neid korraldusi väga hoolikalt järginud. Tegelikult, Ma ei tea, kas see teie arvamust kuidagi muudaks. Komisjon on veendunud, et politsei ei ole seadust praktikas kuritarvitanud; et tegelikult ei ole naised, keda seadusandja ei ole ette näinud nende sätete kohaldamiseks, selle poolt ahistatud. Me täpsustame seda seni, öeldes, et on võimalik, et mõnel konkreetsel juhul võis politsei kahtlus olla suunatud naistele, kes ei vasta tavaliste prostituutide kirjeldusele, kuid praktikas on seadust suure hoolega täidetud. Kas teie vastuväide piirdub võimalusega, et tagasihoidlikku naist kasvatatakse nende seaduste alusel?
See on minu vastuväite väga oluline osa. Kuigi ma olen täiesti teadlik, et seadus lubab ainult prostituutide kinnipidamist, tuleb politseile siiski jätta kaalutlusõigus, et takistada seaduse täielikku eiramist: ja ma olen aru saanud, et selle toetajad, meditsiinimehed ja teised leiavad, et volitused peavad olema väga märkimisväärsed, et seadusi ei saaks väga tõsiselt eirata. Ma ei tea, mitu juhtumit on olnud, kus tagasihoidlikud naised või vähemalt mitteprostituudid on politsei poolt kahtluse alusel kinni peetud, aga mulle tundub, et politseil on see võim ja et neil peab see võim olema, seadusi on võimatu jõustada, kui neil pole seda võimu, seadused ei saa olla tõeliselt tõhusad, kui neid volitusi ei tugevdata. Aga igal juhul tundub mulle, et me ei tohiks eeldada, et kuritarvitusi ei esine, isegi kui oletame, et seni pole ühtegi väärkohtlemise juhtumit avastatud. Kui meile antakse võim, mida on lihtne kuritarvitada, peaksime alati eeldama, et seda ka kuritarvitatakse, ja kuigi alguses on võimalik võtta tarvitusele suuri ettevaatusabinõusid, on tõenäoline, et need ettevaatusabinõud aja jooksul leevenduvad. Me ei tohiks anda võimu, mida on võimalik väga tugevalt ja kergesti kuritarvitada, ning seejärel eeldada, et seda võimu ei kuritarvitata.
Millisele võimule sa viitad?
Võim kahtlustatavate naiste kinnipidamisel ja seejärel nende sundimisel astuma kohustustesse, allutades end läbikuulamisele.
Jättes kõrvale kalduvuse, millele need seadused oma elluviimisel vastuvõtlikud on – tungida tagasihoidlike naiste vabadusse –, kas te peate iseenesest vastuvõetamatuks seda, et seadusandja peaks ette nägema regulaarse kontrolli tavaliste prostituutide suhtes, kes oma keha tasu eest välja annavad?
Minu arvates on see vastuväidetav. Kui tavalise prostituudina tegutsemise eest määratakse mingi karistus ja seda tuleb pidada karistuseks, peaks tal olema õigus end kaitsta samamoodi nagu iga tavalise kohtu ees ning õigus olla advokaadi poolt ära kuulatud, et tõestada, et ta ei ole prostituut, kui ta seda saab teha. Usun, et selles riigis, eriti välisriikides, on palju prostituute, kes ei ole registreeritud, ja seadusega nõutava kontrolli ja sarnaste välisriikides nõutavate kontrollide mõju väidetavalt viib – ja ma usun, et see on väga õige – ulatusliku salajase prostitutsioonini ning seetõttu ei ole seadused tõhusad, kui salajast prostitutsiooni ei puudutata.
Seaduse säte on järgmine, et naisel on lubatud, kui ta arvab, tunnistada end paberil tavaliseks prostituudiks, mida seaduses nimetatakse vabatahtlikuks avalduseks ja ta võib selle politsei või haigla ametnike kätte hoiule anda ning selle avalduse alusel kuulatakse teda üle ja allutatakse samale perioodilise kohaloleku osas läbivaatusele, nagu oleks tal kohus magistraadi ees kohal käia; alternatiiviks on see, et kui ta keeldub vabatahtlikule avaldusele alla kirjutamast, võidakse ta viia magistraadi ette ja küsimus, kas ta on tavaline prostituut, on magistraadi otsustada. Teda võib kuulata advokaat ja ainus erinevus selle kohtuprotsessi ja tavalise kohtuprotsessi vahel on vandekohtu puudumine. Tegelikult mõistab teda kohut tribunal, mis on analoogne sellele, mis loodi hiljutise seadusega nimega "Kriminaalõiguse seadus". mis tegelikult laiendab vaid kokkuvõtlikku kohtualluvust, mis on selles riigis juba olemas. Kas ma saan teiega aru nii, et teie arvates on sellisel juhul vandekohtu kaitse vajalik?
Ma ei ole seda teemat kaalunud, aga ma arvan, et kogu kaitse, mis on vajalik muudel kohtuliku uurimise juhtudel, oleks antud juhul vajalik. Vaevalt saab kõnealuse isiku jaoks olla tõsisem süüdistus kui süüdistus prostituudiks olemises, kui ta seda tegelikult ei ole. Mis puudutab teie küsimuse esimest osa, siis eeldades, et tema prostituudiks olemise kinnitus on vabatahtlik ja et tema alistus ülekuulamisele on tema poolt rangelt spontaanne, pole mul selle vastu midagi öelda, aga ma ei arva, et valitsuse ülesanne on selliste ülekuulamiste vahendeid pakkuda.
Järelküsimuseks, kas te peaksite seda tema õiguste õigustamatuks rikkumiseks olukorras, kus naine on vabatahtlikult andnud end läbivaatusele ja tal on tuvastatud haigus? vabadus kui ta saadeti haiglasse ja hoiti haiglas tema tahte vastaselt kuni tervenemiseni?
Ma arvan, et see vastuväide on vähem tugev kui teisel juhul, aga ma arvan, et see on siiski taunitav, sest ma ei arva, et valitsuse ülesanne on ette näha tagatisi igasuguse ebamoraalsuse tagajärgede vastu. See on täiesti erinev asi kui tagajärgede kõrvaldamine pärast nende tekkimist. Selle vastu ma ei näe mingeid vastuväiteid. Ma ei näe mingeid vastuväiteid patsientide ravimiseks haiglate olemasolu vastu, aga ma näen märkimisväärseid vastuväiteid nende tahte vastaselt haiglasse saatmisele.
Tingimus, mille ma võtsin endale vabaduse teile esitada, oli naiste vabatahtlik alistumine?
Jah.
Pärast seda vabatahtlikku alistamist leitakse naine haigena. Nüüd, kui naine leitakse haigena ja on tavaline prostituut, siis pärast tema vabatahtlikku alistamist võtab seadus õiguse saata ta haiglasse ja hoida teda seal seni, kuni ta ei ole enam seisundis, mis nakkust edasi annaks. Kas teie arvates on see naise vabaduse õigustatud rikkumine, mis on esimene küsimus? Kas teie arvates on see seadusandja jaoks õige käik?
Ma ei pea seda sel juhul naise vabaduse rikkumiseks, sest ta teaks ette, millele ta end allutaks. Kui ta vabatahtlikult selle läbivaatuse läbiks, võiks teda sundida lubama, et kui teda läbi vaadatakse ja leitakse haige, nõustub ta eelnevalt haiglasse minema ja seal viibima kuni tervenemiseni; seega isikliku vabaduse kaalutlustel pole mul selle vastu midagi. Kuid mul on endiselt vastuväide sellele, et valitsus kohustub, isegi asjaosaliste palvel, ette nägema vahendid teatud naudingute ohutuks harrastamiseks. Loomulikult ei esine isikliku vabaduse alusel esitatud vastuväide sel juhul, kuid teine vastuväide küll. See kehtib nii selle kui ka teise juhtumi kohta. Ma arvan, et kui naine tuleb ja palub end läbi vaadata ning veenduda oma tervises ja lasta tal saada ravi, kuni ta on terve, et ta oleks paremini võimeline teatud elukutsel tegutsema, siis riik tegelikult teeb kõik endast oleneva, et pakkuda selle elukutse praktiseerimiseks vahendeid, mida ma ei arva, et riik on kohustatud tegema või mida ta saaks ilma märkimisväärsete puudusteta ette võtta.
Kas teie vastuväidet muudaks see kaalutlus? See on komisjonile esitatud tõenditena ja me eeldame teie vastuse eesmärgil, et teile on rahuldavalt tõestatud, et nakkushaigus levib süüdlastest palju kaugemale ning võib levida süütutele naistele ja lastele?
See avab järjekordse punkti, mille kohta tahaksin arvamust avaldada. Loomulikult saan aru, et parlamendi seaduse eesmärk ei ole pakkuda võimalusi naudinguteks. Seaduse eesmärk ei ole kaitsta neid, kes vabatahtlikult soovivad naudinguid, vaid kaitsta süütuid nende haiguste edasikandumise eest; minu arusaamist mööda on see eesmärk. Naine ei saa haigust edasi anda kellelegi, kes seda otsib ja kes teadlikult selle teele ette jääb. Naine saab haigust edasi anda ainult mehe kaudu; see peab olema mees, kes selle hiljem süütutele naistele ja lastele edasi annab. Seega tundub mulle, et kui eesmärk on kaitsta neid, kes pole vooruslikud, siis tuleb seda teha nii, et motiivid mõjutatakse meest, mitte naist, kellel ei saa olla mingit pistmist haiguse edastamisega täiesti süütutele isikutele, samas kui mees saab ja teeb seda. Kui te küsite, kas ma arvan, et on võimalik motiive mehele mõjutada, siis arvan, et seda saab teha mitmel viisil. Esiteks, sama määral... spionaaž mis on vajalik naiste avastamiseks, avastaks ka mehed, kes nendega lähevad, sest väga sageli avastatakse nad ainult seetõttu, et neid nähakse meestega teatud majadesse minemas. Sellisel juhul, kui naised õnnestub kinni pidada, õnnestub ka meestel aru anda ja nad on kohustatud andma selgituse, miks nad seal on. Kuid ilma õiguseta... spionaaž Nii meestel kui naistel on ka teisi vahendeid, mille poole saab pöörduda; väga suur kahjutasu juhul, kui tõestatakse, et mees on selle haiguse edasi kandnud tagasihoidlikule naisele, ja tema naise puhul lahutus õiguspärase küsimusena; ma arvan, et tugevamat juhtumit lahutuse abinõu rakendamiseks on raske ette kujutada.
Oletame hetkeks, et seaduses sätestatu, mis muudab haiguse teisele inimesele edasiandmise karistatavaks, on vastuvõetamatu, kuna see viib väljapressimiseni, ja et selliselt mõjutatud naine ei suuda ületada kõiki neid mõjusid, mida tema enda kiindumus talle avaldab, et veenda teda mitte astuma äärmuslikku sammu ja taotlema lahutust, siis millist abinõu te pakuksite süütutele lastele?
Kurjus sai lasteni jõuda ainult naise kaudu. Sündimata lapsed said nakatuda ainult siis, kui ema oli esmalt nakatunud. Kui tõestataks, et mees oli oma naisele, kes oli tagasihoidlik naine, või lastele mõne nimetatud haiguse edastamise vahendajaks, peaks seadus naisele lahutuse andma ja kohustama meest oma võimalustele vastavalt maksma lastele väga suurt kahjutasu peale iseenda ülalpidamiseks. Minu arvates peaks seadus antud juhul just seda tegema. Ma näen üsna selgelt, et selle jõustamine oleks sageli väga keeruline; tõenäoliselt jõustataks seda ainult teatud osas juhtudest ja väga tõenäoliselt mitte enamikul juhtudel, kuid teadmine, et seda saab jõustada, toimiks siiski kurjuse märkimisväärseks piduriks; Ja isegi asjaolu, et seadus kuulutas selle väga raskeks kuriteoks, mis mitte ainult ei kohustanud selle toimepanijat karistama, vaid pidas seda nii tõsiseks kuriteoks, et õigustas abielu lahutamist, oleks ainuüksi sellisele käitumisele jälje jätmise mõju väga suur ja paneks seda kuritegu pidama, nagu see tegelikult ongi, üheks raskeimaks, mida inimene üldse toime panna saab.
Õpetaja John Hannah: Kas teie arvates on mõttekas pingutada selle peatamiseks, kui seda vaadelda lihtsalt katkuna?
See on muidugi küsimus, mida tuleb kaaluda, aga olen kuulnud ja lugenud, et paljud arstid ja teised seaduse tugevad toetajad arvavad, et seda ei saa muuta piisavalt tõhusaks nende haiguste väljajuurimiseks, kui seda ei muudeta palju rangemaks, kui see on, mistõttu see on naiste jaoks palju rõhuvam ja veelgi altid kuritarvitamisele. Lisaks olen aru saanud, et mitmed arstid, kes olid seaduste tulihingelised toetajad, peavad siiski võimatuks, et seadused oleksid sellisel määral või sellele lähedasel määral tõhusad, kui mehed ei ole neile samavõrd allutatud kui naised, ja põhjus, miks nad seda ei tee, on see, et nad ei arva, et mehed sellega nõustuksid.
Piirdudes teie puhul kinnipidamise ühe punktiga, arvan, et teie vastuväited sellele tulenevad kõrvalkaalutlustest, mis võimaldavad eemaldamist. Ma pean silmas kaalutlust, et kinnipidamine on lihtsalt ebamoraalse eesmärgi hõlbustamiseks, vastuväidet, millel te peatusite, eks?
Minu arvates võib see alati vastuvõetamatu olla, isegi kui see ei ole vastuvõetamatu teistele.
Kas kinnipidamispoliitikat ei saa siiski lahutada selgelt halvast põhjusest, nimelt patu ohutuks muutmisest?
Ma ei näe, kuidas seda saab lahutada. Ma ei näe, kuidas seda, mis muudab sellise ebaseadusliku naudingu ohutuks või peaks seda tegema, saaks takistada seda mingil määral soodustamast, kuigi ma tean, et see on seaduse kavatsusest kaugel.
Minu arusaamist mööda on mõte tegelikult selles: kui tegemist on tõepoolest katkuga, mis erineb teistest katkudest ainult moraalse elemendi segunemise poolest, siis kas seadusandja ei ole õigustatud süütute huvides püüdma seda nii palju kui võimalik välja juurida, isegi kui täieliku edu lootust pole?
Peaks ütlema, et seda küsimust mõjutab väga palju see, kui palju lootust on täieliku edu saavutamiseks. Minu arvates peaks sellise asja õigustamiseks olema väga hea väljavaade täielikuks hävinguks ja ma ei saa aru, miks sellist lootust hellitavad need, kes praegu Apostlite tegusid kõige enam pooldavad.
Härra Walter James: Te mainisite, et meeste ja naiste isiklik ülekuulamine on alandav ja iseenesest ebaseaduslik asi?
Ma arvasin nii. Ma arvan, et see on äärmiselt alandav sellele allutatud naiste suhtes, mitte samal määral meeste suhtes; seetõttu on rohkem põhjust, et kui seda üldse rakendatakse, tuleks seda rakendada nii meeste kui ka naiste suhtes või kui mitte mõlema suhtes, siis pigem meeste kui naiste suhtes. Mehed ei lange omaenda silmis nii palju oma isiku paljastamisega, pealegi pole see mehe puhul valus operatsioon, mis minu arvates naise puhul sageli on, ja nad vihkavad seda väga.
Mis puutub nende seaduste maksumusse, siis ma saan aru, et mandril on need seadused isemajandavad, kas te olete sellest teadlik? Kas te olete teadlik, et see on nii?
Ma ei ole kursis, kas see nii on.
Kas teie arvates oleks õige ja õiglane, et need seadused, kelle turvalisuse huvides need vastu võeti, peaksid nende eest maksma?
See sõltub sellest, keda need seadused mõjutavad.
Kas teie arvates oleks õiglasem, et nemad peaksid selle eest maksma litsentsidega nagu mandril või et Briti maksumaksja, vaene mees, peaks selle eest maksma?
Mulle tundub, et kõik seaduste vastu esitatud vastuväited kehtivad äärmuslikul määral litsentside vastu, sest need sallivad seda laadi pahelist järeleandmist veelgi enam kui praegused seadused või mis saavad eksisteerida mingil muul viisil.
Ma arvan, et selles punktis nõustute minuga, et litsentside eest peaksid maksma prostituudid ise ja bordellipidajad, mitte nagu praegusel juhul inglaste poolt?
Kui see asi oleks tõesti õigustatud sellel alusel, millel seda kaitstakse, nimelt kui suurepärane sanitaarmeede kõigi klasside kaitsmiseks, siis arvan, et oleks väga õiglane, et inglise rahvas peaks selle eest maksma: aga ei väideta ega saaks ka tõega väita, et nende seaduste eesmärk on kaitsta pahelisi inimesi või prostituutide klassi. Seaduste tugevaim argument on olnud nende kaitsmine, kes võivad haigusesse haigestuda ilma, et nad ise sellega vabatahtlikult kokku puutuksid.
Aga kui oletada vastupidist, kas poleks siis juhtumi raskus suurem, see tähendab, et süütu peaks nende tegude eest maksma süüdlase asemel?
Ma peaksin selliseid kaalutlusi seaduste üldise tähendusega võrreldes nii äärmiselt väikeseks, et ma ei arva, et need on üldse arvestamist väärt. Isegi kulud poleks igal juhul suured.
Aga kulud oleksid teistele klassidele laiendatuna väga märkimisväärsed?
Kui seda kogu elanikkonnale rakendada, oleksid kulud kahtlemata palju suuremad.
Kas teie arvates oleks kogu elanikkonnale kohaldatuna õigustatud maksustamisobjekt?
Ma arvan, et nii oleks; ma ei arva, et see kuulub meetmete hulka, mille puhul, kui see üldse õigustatav on, oleks ebaõiglane kogu kogukonnalt koormist nõuda. Kogukonna tervis on teema, mida praegu peetakse minu arvates õigustatult valitsuse pädevusse kuuluvaks. Kuid ma ei arva, et see kaalutlus on oluline võrreldes ebamugavusega, mida ma näen selles, et kulusid ei saa prostituutidelt endilt sisse nõuda ilma nende elukutset mingil viisil litsentseerimata. Pealegi ei ole kaitstud peamiselt prostituudid ise, vaid nende kliendid, ja ma ei näe, kuidas te saaksite neile spetsiaalselt kallale tungida, et nad maksma paneksid. Te võite panna prostituudid maksma, aga te ei saa panna maksma neid, kes neid külastavad.
Kahtlemata on poliitökonoomia põhimõtete kohaselt võimalik prostituuti teenida, nõudes klientidelt suuremat summat, sest oleme tõendite põhjal kuulnud, et need registreeritud naised küsivad teistest kõrgemat hinda. Üks härrasmees ütles, et ametnikud andsid neile litsentseeritud naistele kõrgema hinna kui teistele, nii et näete, et sel juhul ei langeks kulu mitte naise, vaid tema klientide kanda?
Sellisel juhul see konkreetne vastuväide ei ole õige, kuid vastuseta jääb ikkagi vastuväide, et see hõlmab isikutele selle kutseala praktiseerimiseks erilubade andmist.
Kas teie arvates väldivad praegused Apostlite teod üldse kurja?
Mitte mingil juhul. Ma arvan, et üks vastuväide praegustele seadustele on see, et need ei hoia seda kurja ära, kuid siiski ei ole nendega nii palju seotud kui litsentsisüsteemiga.
Kas te teate, et naisel on käsk järgmisel läbivaatusele tulla?
Ma olen.
Ja et neil on kombeks oma pileteid näidata?
Jah; see on litsentseerimisega väga lähedal.
Kas saate teha vahet selle ja litsentsimise vahel?
Vaevalt on mingit vahet. See, et seda ei nimetata litsentsiks, muudab oluliselt suhtumist sellesse, mitte avalikkuse, vaid naiste endi seas.
Kas meil on tugevaid tõendeid selle kohta, et neid peetakse sellega samaväärseks?
See võib väga võimalik, et nii on.
Kas näete meditsiinis olulist erinevust? eksamid nende seaduste ja mandriosa süsteemi alusel?
Ma ei näe mingit olulist erinevust. Mulle tundub, et samad vastuväited kehtivad mõlema kohta.
Välja arvatud see, et seda rakendatakse siin väiksemale elanikkonnale ja mandril kõigile?
Laiemalt.
Õpetaja Frederick Denison Maurice: Oletame, et kõik need seadused tühistatakse sõjaväe ja mereväe elanikkonna osas, nii et kogu eesmärk neile prostituutide pakkumine ära võetakse, kas te arvate siis, et valitsus võiks selleks otstarbeks haiglaid luua; kas te näeksite mingeid vastuväiteid selliste haiglate valitsuse kontrolli all hoidmisele?
Ma ei näe mingit põhjust. Ma ei soovi mingil juhul, et nende juhtumite jaoks ei peaks olema haiglamajutust niivõrd, kuivõrd see on vajalik. Kuid ma arvan, et seadustele esitatav vastuväide kehtiks teatud määral ka haiglate olemasolu kohta just sel eesmärgil. Suur puudus on praegu see, et neid patsiente ei võeta vastu enamikesse haiglatesse. Oleks soovitav, et piiravad eeskirjad, mis välistavad nad kõigist haiglatest peale mõne üksiku, ühel või teisel viisil kaotataks ja et selle haiguse korral tagataks haiglamajutus samamoodi nagu teiste puhul, kuid mitte nii, et valitsus võtaks selle kohustuse enda peale, mis oleks sama vastuväide kui prostituutide litsentseerimine.
Kas te ei arva, et valitsus peaks selle haiguse mahasurumiseks pingutama?
Ma arvan, et valitsus peaks nii palju kui võimalik pingutama kõigi haiguste – muuhulgas ka selle – mahasurumiseks, aga ma näen kindlasti teatud määral vastuväiteid valitsuse erimeetmetele, mis eristavad seda ja teisi haigusi selles osas.
Kui seadus täidaks oma eesmärgi ja oleks mõeldud kõigi nakkushaiguste jaoks, luues igas haiglas ühe osakonna, kas te siis ei peaks seda taunitavaks?
Ei. Eeldades, et parlamendi arvamus on, et nakkushaigused üldiselt, igasugused nakkushaigused, on valitsusele kohane teema, mille üle administratiivselt tegeleda ja mille ravimiseks on vaja vahendeid, siis ütleksin, et selle lisamise vastu polnud mul mingeid vastuväiteid.
Kas te ei arva, et see on halb seadusandlus?
Ei, sest see ei eraldaks selliseid haigusi erilise soosingu osaliseks.
Dr. John Henry Bridges: Sain aru, et üks teie vastuväidetest seadusele oli see, et riik andis sellega kindluse ebamoraalse teo toimepanemise tagajärgede eest?
See hõlbustab eelnevat tegu; mis on täiesti erinev asi ja seadusandluses alati tunnustatud kui erinev asi pahede ja vigade tagajärgede tõttu tekkivate kurjade parandamisest. Kui me kunagi ei sekkuks kurjadesse tagajärgedesse, mida inimesed on endale ise põhjustanud või võivad endale ise põhjustada, aitaksime üksteist väga vähe. Kahtlemata on täiesti tõsi, et sekkumine kurjade heastamisse, mida me ise oleme endale põhjustanud, toob mingil määral kaasa samad halvad tagajärjed, kuna see vähendab samal määral meie motiivi end kurjade enda peale toomise eest kaitsta. Sellegipoolest tuleb kuhugi piir tõmmata ja sinna saab tõmmata selge piiri. Võite tõmmata piiri kurjade ründamise vahele nende tekkimise ajal, et neid nii palju kui võimalik parandada, ja eelnevate korralduste tegemise vahele, mis võimaldavad ebameeldivate tegude jätkamist ilma kurja ohtu tekitamata. Neid kahte asja pean ma eraldiseisvateks ja praktikas lahus hoitavateks. Seni kuni haiglad ei ole spetsiaalselt seda haigusliiki ravimiseks loodud ega eelista seda haigusliiki teistele, ei saa neile etteheiteid esitada, sest nende tegevus seisneb minevikus tehtud hädade tagajärgede leevendamises: nad ei paku eelnevalt erilist võimalust praktiseerida ebaseaduslikke naudinguid turvalisusega, mida see muidu ei saaks. See sekkumine ei ole ennetav, vaid parandav.
Rünnates kurja alles pärast selle toimumist, eeldaksin, et eelistaksite tegeleda naisega alles pärast tema haigust?
Jah; ma pean silmas haiglate pidamist ja vahendite kasutamist inimeste ravimiseks nii seda tüüpi kui ka muude haiguste korral, mille nad on ise endale põhjustanud.
Te ilmselt teate, rääkides riigist üldiselt, et nende haiguste raviks pole eriti palju haiglaid?
Ma usun, et neid pole olemas.
Ja et see on meie provintsihaiglatest väga suures osas välja jäetud?
Jah.
Kas suguhaiguste vastuvõtuosakondade olemasolu kõigis meie üle riigi asuvates haiglates ei tooks kaasa tagajärge, mida te taunite, nimelt seda, et hoorus muudaks haiguste eest paremini kaitstud kui praegu?
Kahtlemata nii oleks. Kahtlemata vähendab kõik, mida te teete inimeste abistamiseks nende endi süü tagajärjel tekkinud raskuste korral, mingil määral motiive sellest süüst hoiduda. Sellegipoolest, kui me üksteist üldse aidata tahame, ei tohi me seda argumenti täie ulatuses venitada. Näljaohus olevate inimeste abistamine on altid samale vastuväitele. Kõik halvad seadused, igasugune abi meie kaasinimeste puuduse või häda korral on altid sellele, kuna inimesed ise on sageli süüdi selles, et nad on sattunud olukorda, kus nad vajavad abi, ja kahtlemata vähendab abi mingil määral ettevaatlikke motiive abist hoidumiseks. Kuid ikkagi on kogu meie kogemus ja mõtlejate ning seadusandjate kaalumine sellele küsimusele jõudnud selle äratundmiseni, et me ei tohiks hoiduda üksteise abistamisest elu kurjuse läbi, eeldusel, et me teeme seda nii, et see ei paku eelnevat hõlbustamist, vaid tegeleb kurjusega alles siis, kui see on juba tekkinud.
Kas olete valmis lisaks suguhaiguste olemasolule sätestama põhimõtte, et riik ei tohiks prostitutsiooni olemasolust teada saada?
Muidugi sõltub palju teadlikkuse tasemest, aga ma ei arva, et riik peaks prostitutsiooni selliseks liigitama ja tunnustama. Mulle tundub, et sellega kaasneb mitmeid ebamugavusi.
Te ei näe võimalust näiteks bordellide osas paremaid seadusandlusi saavutada?
See on hoopis teine ja väga keeruline küsimus. Bordellide reguleerimise küsimus, kas neid tuleks süstemaatiliselt maha suruda või rääkimata teatud määral tegutsemisest, hõlmab väga laiaulatuslikke kaalutlusi selle kohta, mil määral peaks seadus sekkuma lihtsa moraali küsimustesse ja kui ulatuslikult peaks see ründama ühte osa isikutest, kes sepitsevad vandenõu teatud teo toimepanemiseks, samal ajal kui see teisi sallib. Olen alati tundnud, et sellel teemal on väga raske üldist reeglit kehtestada ja ma ei ole selleks praegu valmis, kuid ma ei arva, et see on nende seaduste kaalumisel oluline.
Sir John Somerset Pakington: Kas ma järeldan õigesti teie lahkete tõendite põhjal, et te ei peaks seda, et väga suur osa meie sõjalaevade meeskondadest ja armee sõduritest on selle kohutava haiguse tõttu riigile teenistuskõlbmatud, piisavaks põhjuseks sellise seadusandluse vastuvõtmiseks?
Mitte seda tüüpi seadusandluse puhul, aga võiks olla ka teist tüüpi seadusandluse puhul. Ma ei saa öelda, et oleksin seda teemat palju kaalunud, aga ma ei näe põhjust, miks riik ei peaks oma sõdureid ja meremehi tervisekontrollile allutama ning neile haigestumise korral karistusi määrama. Ma ei väidaks, et ta ei võiks sõduritele ja meremeestele otseselt mõjuvate meetmetega sellist naudingut märkimisväärselt takistada. On kindel, vähemalt mina olen nii aru saanud, et sõduritele ja meremeestele jääb mulje, et seda ei takistata, et parlament peab seda vajaduseks, mida võib reguleerida, aga millega tuleb leppida, ja et parlament ei tunne sellist ebamoraalset käitumist tõsiselt hukka. Riik võiks aga avaldada vastupidist mõju, muutes haigestumise sõdurite ja meremeeste puhul sõjaliste karistuste aluseks. Ma ei teeskle, et olen selles küsimuses oma arvamust otsustanud või et mul on midagi kindlat välja pakkuda. Pakun selle välja vaid võimalusena.
Kas te teate, et sõdurite puhul on just see, mida te soovitate, juba aastaid praktikas toiminud ja on siiani praktikas?
Ma olen aru saanud, et sõdureid eksamineeritakse.
Neil asjaoludel ei saa teie pakutud abinõu vaevalt uueks tagatiseks pidada?
Kindlasti mitte täiesti uus väärtpaber. Olen maininud, et ma pole seda osa teemast kaalunud ega uurinud.
Ma järeldan teie vastusest, et asjaolu, millele ma olen viidanud teadaolevate kannatuste kohta nii, nagu ma olen kirjeldanud, tuleb pidada suureks avalikuks hädaks?
Kahtlemata on see suur avalik pahe.
Kas teie arvates on see pahe, mille ärahoidmiseks riigil poleks õigust püüda?
Kui riik püüab seda ära hoida mis tahes vahenditega, mis ei ole rohkem taunitavad kui kuri ise.
Kas teie arvates on riigil parem selle kurjuse käes edasi kannatada, kui selle ennetamiseks selliseid seadusi vastu võtta?
Ma arvan, et riik peaks selle kurjuse käes kannatama nii palju, kui ta ei suuda seda muul viisil ära hoida, rakendades sõjaväelist distsipliini ja parandades neid tavasid sõdurite seas.
Kas te saaksite soovitada veel mõnda muud viisi peale selle, mida juba reklaamiti ja mille kohta ma ütlesin, et see juba kasutusel on?
Te mainisite, et sõdurid kuuluvad läbivaatusele, kuid te ei ole maininud ja ma ei teagi, mil määral neid karistatakse, kui läbivaatuse tulemus osutub haigeks.
Ma ei oska täpset karistust kirjeldada, aga põhimõte on toiminud. Ma ei ütle, et see puudutab kogu armeed, aga kas te oskate pakkuda mingit muud kirjeldust?
Ma ei ole seda osa teemast kaalunud, aga kindlasti ei ole ma valmis ka ühtegi teist välja pakkuma.
Ja ma saan aru, et teie arvates ei tohiks riik mingil juhul kasutada sellist õiguskaitsevahendit, mis on sätestatud nendes seadustes?
Täpselt. Ma ei arva, et riik peaks kasutama mingit abinõu, mis toimib nii, et ennetavalt võetakse meetmeid naudingu ohutuks muutmiseks.
Ma arvan, et sa ütlesid meile, et sul on neist ainult üldised teadmised. Teod ja puudub praktiline kogemus nende töötamise kohta? T
müts on nii.
Te rääkisite isikuvabaduse rikkumisest ja ma arvan, et te ka, kui ma teie sõnu õigesti kirja panin, vaidlustasite naiste kahtluse alusel kinnipidamise õiguse. Kas teie arvates, niipalju kui te seadust teate, on väljend „kahtlustatav naine kinni pidada” väljend selle tavalises tähenduses, mis on kohaldatav nende seaduste antud volitustele?
Minu arvates on see kohaldatav niivõrd, kuivõrd mina sellest teemast aru saan; kuivõrd kui naised ei ole end vabatahtlikult prostituutideks kuulutanud, võivad politseinikud neid minu arusaamist mööda jälgida ja kui politseinik arvab, et naine tegeleb prostitutsiooniga, kuigi see pole registreeritud, on tal õigus mis tahes kahtluse korral, mis talle tundub piisav, nõuda naiselt lubadust alluda läbivaatusele või viia ta kohtuniku ette, kes sunnib teda seda tegema.
Mul on hea meel, et ma selle küsimuse teile esitasin, sest on väga selge, et te olete asjast valesti aru saanud. Puudub selline volitus, mis nõuaks naiselt avaldust, mis kohustaks teda ülekuulamisele. Politseil on antud juhul ainus volitus esitada kohtunikule teavet ja jätkata menetlust tavapärasel viisil, kui neil on mõjuv põhjus arvata, et naine tegeleb tavalise prostitutsiooniga, kui ta ei allkirjasta vabatahtlikult paberit, milles ta kinnitab oma nõusolekut ülekuulamiseks. Vaevalt te nimetaksite seda kinnipidamist kahtluseks, eks?
Kindlasti nimetaksin ma seda kahtlusega naise kinnipidamiseks. See on naise kinnipidamine alustel, mis politseiniku arvates seavad ta kahtluse alla prostitutsiooniga tegelemises ilma omaksvõtuta. Ma tean, et politseinikel ei ole õigust kasutada sundi, et panna naine end ülekuulamisele allutama. Ma tean, et seda saab teha ainult kohtuniku ees ja pärast tema poolt korraldatud uurimisi; kuid politseinikul on õigus, olenemata sellest, kas ta seda võimu kasutab või mitte, ähvardustega veenda naist sellesse kohustusse astuma.
Ma ei soovi sõna „kinni pidama“ kitsa tähenduse kohta küsimusi tõstatada, aga nagu te ütlesite, on see isikuvabaduse rikkumine. Kas te olete teadlik, et selliste naiste, nagu ka kõigi teiste isikute vabadus on seadusega kaitstud kuni selle katkestamiseni seaduse alusel?
Jah, ma ei teinud seda vahet nii, nagu oleksin pidanud. Ma tunnistan selle olulisust.
Kui te ütlesite, et prostituudil peaks olema õigus end tavaliste kohtute ees kaitsta, siis ma arvan, et te möönaksite, et tal on see õigus, sest ta tuuakse magistraadi ette ja see magistraat on mitte ainult vaba, vaid ka kohustatud ära kuulama kõike, mida naisel öelda on, ja hindama tõendeid enne tema juhtumi otsustamist, nagu ta teeks iga teise juhtumi puhul?
See sõltub sellest, kas talle selgitatakse, et teda võib kaitsta advokaat.
Kas isikuvabaduse rünnak allub neile tavapärastele kaitsealustele alustele, mida seadus annab kõigile osapooltele?
See võib nii olla.
Juhul, mis pole mitte ainult võimalik, vaid ma kardan tõendite põhjal, et meil on olnud mitte just väga haruldane juhtum, kus haigus kandub edasi süütutele naistele ja süütutele lastele, kas te tõesti usaldaksite lahutuse jõudu kui ainsat abinõu sellisel juhul? Sa ei püüa vähemalt ennetada kui loota nii ebakindlale ravile?
Ma arvan, et kui ennetusmeetmeid üldse rakendada, tuleks neid rakendada mehe suhtes, kellel ainsal on õigus seda kuritegu otseselt toime panna. Kui naine kedagi nakatab, peab mees alati olema riski võtmisega nõus: ainult mees, kes on ise nakatunud, saab nakkust edasi anda süütule inimesele ja seetõttu, kui ennetusmeetmeid üldse toetab, peaks see olema ennetusmeetmete rakendamine meestele, kes neid naisi nakatavad, mitte naistele endile.
Kas teate või olete kunagi mõelnud mõnele protsessile, mille abil saaks ennetusmeetmeid meestele rakendada?
Ma arvan, et see võiks nii olla. Kahtlemata ebaõnnestuks see väga sageli; aga kuna naised satuvad politsei jälgimise kaudu nende seaduste mõju alla ja kui on kindlaks tehtud, et nad viibivad koos meestega teatud majades, saab politsei samamoodi kindlaks teha, kes on mehed, kes lähevad... lkoos nendega; ja kui nad avastavad, et mehi on nähtud koos prostituutidega seda tüüpi maju külastamas, võidakse need mehed pärast seda teatud aja jooksul läbikutsumisele sundida.
Kas ma pean teid tõsiselt aru saama, et te pakute välja, et me peaksime selles riigis kehtestama spionaažisüsteemi iga bordelli sisenemas nähtud mehe üle ja et kõiki bordelli sisenemas nähtud mehi tuleks võrdselt isiklikult üle kuulata?
Ma ei väida spionaaži, aga kui seda juba praktiseeritakse bordellides käivate naiste puhul, et teha kindlaks, kas naine on prostituut, kui teda seal nähakse, siis arvan, et naist ei tohiks uurimisele eraldi valida, vaid ka mehi tuleks sellele allutada või isegi kui naisi ei allutatud, siis võiksid mehed seda teha, aga kui üks on, siis kindlasti peaksin ütlema, et mõlemat.
Seega te, minu arusaamist mööda, soovitate sellist spionaažisüsteemi, nagu ma kirjeldasin?
Ma ei soovita seda, sest ma ei soovita seadusi üldse; ma ei soovita naiste ja seega ka meeste suhtes spionaaži harrastada.
Kas sa ei Kas soovitate seda sellisel määral? Kui kaevatud hädade vastu püütakse mingit abinõu leida, tuleks seda teha just sellisel kujul?
Kui peaks võtma mingeid ennetavaid meetmeid, siis ma ütleksin, et need peaksid olema sellises vormis. Kuid karistusmeetmeid või haiglate abil parandavaid meetmeid võiks võtta sellest sõltumatult, suurendades haiglate arvu ja haigete vastuvõtuvõimalusi ning määrates karmid karistused mehele, kes selle haiguse süütule naisele edasi annab.
Kui seadusandja oleks selliste juhtumite ärahoidmiseks kehtestanud sätte, mis lubaks naisel lahutust, kas teie inimloomuse tundmine viiks teid järeldusele, et seda abinõu kasutataks ühel juhul sajast või ühel juhul tuhandest?
Tubli hulk rohkem, kuigi ilmselt mitte enamus.
William Nathaniel Massey: Kas te teate, et mehe poolt oma naisele sellise haiguse tekitamine oleks lahutuskohtu poolt julmus ja igal juhul lahutuse aluseks? mees?
Jah, aga mitte abielusideme täielikku lahutamist.
Härra John Pakington: Kas sa teeksid selle nii?
Jah.
William Nathaniel Massey: Sa saaksid hakkama vinculo?
Jah, vinculo millega kaasneb suur rahaline kahju kannatajate, naise või laste hüvanguks.
Härra John Pakington: Oleme komisjonile esitanud väga tugevaid tõendeid selle kohta, et ühes, vähemalt minu arvates rohkemas, aga ühes kõige rahvarohkemas kohas, kus neid seadusi kohaldatakse, on üheks tulemuseks olnud see, et kui varem tegeles sadu lapsi – kui ma ütlen lapsi, siis alla 13-, 14- ja 15-aastaseid tüdrukuid – harjumuspärase prostitutsiooniga, siis pärast nende seaduste vastuvõtmist on see klass peaaegu, kui mitte päris, kadunud; eeldades, et need tõendid on õiged, kas need lepiksid teiega seaduste toimimises nii õnnistatud mõju?
See ei kõrvaldaks vastuväiteid mingil moel. Ma ei ole uurinud küsimuse statistikat, mis on kahtlemata väga vastuoluline, sest eri kohtades on esitatud väga vastandlikke tulemusi, mille tagajärjel tekib selles küsimuses statistika suhtes väga suur umbusaldus. Nende riikide kogemused, kus sarnased seadused on palju kauem kehtinud, näitavad kindlasti, et suur hulk prostituute pääseb nende toimimisest täielikult; et protsess, millele naised selle alluvad, on nii äärmiselt solvav ja vastik, et esineb palju salajast prostitutsiooni; ja seetõttu võib juhtuda – ma ei teeskle, et mul on selle kohta teadmisi –, et nende seaduste kehtestamine kohtades, kus need pole varem kehtinud, võib kaasa tuua avaliku prostitutsiooni märkimisväärse vähenemise, ilma et tegelik prostitutsioon väheneks. Võin nüüd öelda, nagu ma varem ei öelnud, et teine põhjus, mis minu arvates tundub nende seaduste süsteemi vastu väga tugev, on see, et neil on otsustav kalduvus prostituutide klassi suurendada. Isegi kui see on tingitud ainuüksi asjaolust, et märkimisväärne hulk neist perioodiliselt oma elukutselt tagasi võetakse, on selliselt tekkinud vaba koht või tühimik, kuna nõudlus kutsub esile pakkumise, loomulikul viisil täidetav uute prostituutide toomisega elukutsesse. See on sõltumatu teisest argumendist, mida võib samuti esitada, et niivõrd, kuivõrd seadused peaksid pakkuma suuremat turvalisust meestele, kes neid naisi külastavad, on see tõenäoliselt suurendanud prostituutide nõudlust ja seega suurendanud pakkumist. Kuid sellest sõltumatult, mis on argument, millega komisjon kahtlemata täiesti tuttav on – pelgalt teatud protsendi prostituutide konkurentsist teatud ajaks sunniviisiliselt äravõtmine kipub loomulikult tingima, et see vaba koht täidetakse tervete inimestega mujalt.
Ma arvan, et võin teilt küsida, kas see pole pigem hirm kui tõestatud fakt?
Nagu ma juba mainisin, ei ole ma üksikasju uurinud ega saa öelda, et tean kindlalt, et see nii on, kuigi loetud ja mulle usaldusväärsed aruanded mandril toimuva kohta tunduvad mulle väga tugeva tõendina, et see seal tõepoolest nii on. Kas see siin nii on, võib olla vaieldav. Võib-olla ei pruugi see veel nii olla – see võib nii olla edaspidi, kuigi mitte juba nii, või võib see nii olla avastamata. Ma ei tea sellest asjast praktiliselt midagi, aga mulle tundub, et tendents on olemas ja et seadus, mis seda tekitab, on sama tugev kui iga seadus poliitilises ökonoomias.
Vabandage, aga ma arvan, et teie vastus minu laste kohta käivale küsimusele ei vastanud päris küsimusele. Ma küsisin teilt, kas eeldusel, et see on nii, pärast seda, kui oleme teile eelnevalt tutvustanud meie olemasolevaid tugevaid tõendeid, lepib see fakt teid mingil määral seaduste toimimisega, ja teie vastus oli, et te ei usalda sellist statistikat. Ma ei küsinud teilt seda, aga eeldades, et see on täpne, kas selline oluline fakt lepib teid mingil määral seaduste toimimisega?
Kui me peaksime käsitlema ainult ühte osa küsimusest, nimelt seaduste tõhusust nende väidetava eesmärgi saavutamiseks, siis loomulikult annab igasugune suurenenud tõhusus seaduste toetuseks täiendava argumendi. Kuid ükski selline argument, mida saab esitada või mida ma usun, et kunagi on esitatud, ei kaaluks üles muud tüüpi väga tugevaid argumente selliste seaduste toimimise vastu, seega minu arvamus seaduste suhtes ei oleks soodne, eeldades, et teie mainitud asjaolud lõpuks kinnitust leiavad.
Kui sellise fakti olemasolu ei lepitaks teid põhimõtetega Apostlite tegude raamatust, kas see ei teeks sind vähemalt tänulikuks, et selline tulemus oli saavutatud?
Loomulikult peab igaüks sellise tulemuse eest tänulik olema, olenemata selle põhjusest.
Sama teemat käsitledes, kas tohin teilt küsida, kas teie arvates oleks subjekti vabaduse austamisega vastuolus, kui sellised noored olendid nagu ma olen maininud – ja te peate olema teadlikud, et see peab nii olema kõigis meie rahvarohketes rahvastikus –, kui seadus lubaks selliseid noori olendeid nagu ma olen kirjeldanud pärast prostitutsioonis süüdimõistmist kodudes või varjupaikades kinni pidada, et nad hiljem tagasi pöörduksid?
Ma ei ole valmis ütlema, et see poleks ehk hea meede. Võib-olla läheksin äärmiselt noorte inimeste kaitsmiseks kaugemale kui enamik inimesi. Ma ei oleks vastu praegu kehtivate seaduste tugevdamisele ja laiendamisele, mis keelavad igasuguse vahekorra alla teatud vanusega tüdrukutega. Ma ei oleks üldse vastu vanuse märkimisväärsele tõstmisele, millest allpool see peaks olema keelatud.
Meil on olnud tugevaid tõendeid nende seaduste moraalsete tagajärgede kohta ja mitmeid juhtumeid, kus nende seaduste abil on paljud noored naised esmalt haiglasse viidud, kus nii füüsilised kui ka moraalsed tagajärjed tekivad, ja seejärel varjupaika saadetud, pahedest vabastatud ja vooruslikule elule tagasi pöördunud ning paljudel juhtudel ka abiellunud. Kas selline fakt lepitaks teid nende seaduste toimimisega?
Ma arvan, et neid mõjusid võiks sama hästi tekitada juba ainuüksi haiglate olemasolu, nende vastuvõtmine haiglatesse, neile sobiva majutuse pakkumine ja nende eest hoolitsemine heatahtlike ja suurepäraste inimeste poolt, kes nende taaselustamise ette võtavad.
Kas te kaalute nüüd vabatahtlikke haiglaid või riigi toetatavaid haiglaid?
Mõlemal juhul. Olen juba öelnud, et peaksin vastu olema haiglate riiklikule toetamisele ainult selle konkreetse haiguse puhul, aga kui nakkushaigusi üldiselt peetaks riigi hoole alla võtmiseks sobivaks teemaks, siis ei oleks mul nende kaasamise vastu.
Oletame, et need hüljatud naised sinna ei läheks, mida te siis teeksite?
Oletame, et nad sisse ei läheks, ma ei näe, kuidas midagi teha saaks.
Siis teie ravim ebaõnnestuks?
Jah, aga naised, kes sinna ei läheks, oleksid need, kelle puhul oleks ravimil kõige väiksem tõenäosus mõjuda.
Oletame, et nad läheksid sisse ja ei jääks sinna, kui nad seal on, mida sa teeksid?
Ma ei peaks olema valmis andma neile mingit sunniviisilist volitust kinni pidada.
Sa lased neil välja tulla ja haigusi paremale ja vasakule levitada, selle asemel et head teha?
Ma ei arva, et sellise seadusandluse eesmärk on eraldi hoolitseda ei naiste eest, kes seda ametit praktiseerivad, ega ka meeste eest, kes neid ametikohti külastavad. Ma saan aru, et tegelik eesmärk, mille nimel need seadused on kõige paremini, kui üldse, kaitstavad, on süütute kaitsmine ja seni, kuni inimesed ei ole nakatumise ohus ilma end sellega kokku puutumata, ütleksin, et te teete nende heaks piisavalt, kui pakute neile ravivõimalusi, tingimusel et nad nendega nõustuvad.
Meil on selle kohta väga tugevad tõendid, et seadused on teatud paikades oluliselt vähendanud tavaliste prostituutide arvu ning tõstnud selle klassi madalaima ja demoraliseerituma osa suhteliselt inimlikumale ja auväärsemale eluseisundile – kas te ei peaks seda heaks tagajärjeks?
Nagu te ütlesite, on iga selline efekt, olenemata selle tekitamisest, hea. eest ära.
Ma toon teile vaid selle, mis meil tõendina ees on.
Täpselt nii, aga ma peaksin arvestama, et kui selline mõju ilmneb, siis on see protsessi tulemus, mis ei ole kohaldatav spetsiaalselt prostitutsioonile, vaid ka kuritegelikele ja tigedatele klassidele, ohtlikele klassidele tervikuna, kellele kõigile võib teha mingit head, kui neile pööravad tähelepanu heatahtlikud isikud või valitsuse palgatud isikud. Riigi ülesannete hulka ei kuuluks võtta meetmeid, et panna need isikud mõistma, et neid ei peeta täiesti väärituks igasuguse austuse või lugupidamise jaoks ülejäänud kaasinimeste poolt, vaid et eesmärk on neid tagasi saada ja teha neile nii palju head, kui nende seisund neid vastuvõtlikuks teeb. Selliseid meetmeid võiks igal juhul rakendada ohtlike klasside suhtes üldiselt, palju rohkem kui kunagi varem on tehtud. Ma ei näeks vähimatki vastuväidet selliste meetmete rakendamisele ka prostituutide suhtes, kuid see ei nõuaks selliseid seadusi.
Meil on ees sellised tõendid, et ma arvan, et teie või keegi teine, kelle tähelepanu pole sellele juhitud, ei suuda ette kujutada mitte ainult allakäigu, vaid ka füüsilise haiguse seisundit, mis ulatub absoluutse mädanemiseni, milles naised meie laagrite läheduses on leitud, ma arvan, et kui ma õigesti mäletan, siis sellist seisundit, mis peaaegu tekitab mõtte tükkideks lagunemisest; nüüd, kui vaadata tõsiasja, et inimene on sellises kohutavas seisundis, kas te jätaksite need naised pigem mädanema ja surema hekkide alla, kui võtaksite vastu selliseid seadusi nende päästmiseks?
Ma ei arva, et on päris õiglane küsimust täpselt nii esitada, sest kaldun arvama, et peaksin heaks kiitma palju otsustavamad meetmed puudustkannatavate klasside suhtes üldiselt kui praegu praktikas rakendatakse. Ütleksin, et kui leiaksite inimese, kes on selles viimases tüvihaiguse staadiumis või mõnes muus väga raskes haiguses, oleks soovitatav ja õige see inimene kinni võtta ja talle leevendust või korralikku ravi osutada, ning seda vastavalt meditsiinilisele regulatsioonile, ja mis tahes sellist leevendust, mida ma teistele pakuksin, annaksin ka neile naistele. Mina olen vastu sellele, et nende naiste jaoks oleks eraldi seadusandlus, mille tulemusel eraldataks nad eriravi saamiseks, millele sama raskete haigustega inimesed ei allu.
Ma kardan, et võin teie vastust jaatavalt tõlgendada. Te pigem jätaksite need naised surema ja hekkide alla mädanema, kui võtaksite vastu need seadused ja päästaksite nad?
Ma ei arva, et see on õiglane küsimuse esitamise viis, sest ma arvan, et neid saaks sama hästi päästa ka ilma nende seadusteta. Ma teeksin palju selleks, et pakkuda abi inimestele, kes on äärmiselt raskes haiguses ja vaesuses. Ma ei teeks nende heaks rohkem kui teiste heaks; ja kindlasti ei lepita mind nende seadustega asjaolu, et selliseid inimesi on, sest ma arvan, et need seadused teevad palju kahju muul viisil, mida pole üldse vaja teha nende inimeste abistamiseks, ilma et see annaks abi kõigile teistele, kellel on sellele võrdne õigus.
Ma arvan, et võin seda jaatavalt võtta. Minu järeldus on, et sellisel juhul usaldaksite te vaeste õigusnormide tavapärast toimimist.?
Mul pole vaeste seaduste haldamisest nii kõrget arvamust, et ma ei arvaks, et selles osas on nagu teisteski võimalik suuri edusamme teha, ja selliseid edusamme näeksin hea meelega, kuigi ma ei ole valmis täpselt ütlema, millised need peaksid olema.
Aga vaeste seadus on juba ammu kehtinud ja pole neid vaeseid olendeid kannatustest päästnud, kas pole siis õiglane järeldada, et need ei ole selle olukorra lahendamiseks piisavad?
See on küll vaeste seaduste puudus, aga haiguste leevendamiseks peaksid praktikas olema kasutusel mõned muud vahendid. Haigused on sobiv teema spetsiaalse haldusharu jaoks.
Sa pakuksid välja, et nii kohutava kurjuse vastu peaks olema mingi ravim, aga sa eelistaksid, et see ei oleks see ravim, millele me praegu loodame?
Täpselt.
Kuigi see abinõu on osutunud märgatavalt edukaks?
Jah, aga kui see on olnud märkimisväärselt edukas, siis arvan, et see on toimunud vahenditega ja viisil, mida tuleks samaväärselt rakendada ka teiste haiguste puhul, kui üldse, ja see oleks sama tõhus ka ilma Apostlite tegudeta.
Meil on ees tõendid selle kohta, et kartuses sattuda politsei kätte on need seadused takistanud noori naisi tegelemast salajase prostitutsiooniga, millega nad varem tegelesid. Eeldades nüüd, et need tõendid on faktidega kooskõlas, küsiksin teilt, kas te ei arva, et olenemata teie vastuväidetest põhimõtete suhtes... Millised neist tegudest on andnud häid tulemusi?
Kahtlemata tuleb seda tulemust iseenesest võttes igaühe poolt heaks tulemuseks pidada. Seda tuleb aga kaaluda tõenäosusega, et muudel juhtudel võidakse saada vastupidine tulemus, mille kohta saab samuti tugevaid oletusi esitada.
Te avaldasite arvamust ja seda arvamust on tugevalt rõhutanud ka teised tunnistajad, et seadustega lubatud isikute ülekuulamine on nende naiste suhtes väga alandav – see on teie arvamus.?
Ma julgen väita, et on neid, kelle jaoks miski pole alandav, nad on juba niigi alandatud, aga on alust arvata, et on palju neid, kellel on veel märkimisväärne kogus tagasihoidlikkust alles ja kellele see seetõttu alandav on.
Teie vastus pigem ennetab järgmist küsimust, mille ma teile esitada kavatsesin, nimelt seda, kas naise puhul, kes iga päev kolm või neli korda prostitutsioonile allub ja seda õnnetut elu elab – mis teie arvates on selle naise tegelik alandamine –, kas see on elu, mida ta elab, või asjaolu, et ta laseb hiljem läbivaatuse, et ravida sellest häbiväärsest elust tulenevaid pahesid?
Ma arvan, et mõlemad on alandavad, aga alandamine alandamise järel – see, mis on sunnitud, tundub mulle oma mõjult iseloomule alati alandavam kui see, mida tehakse vabatahtlikult.
Kas ma pean sellest vastusest aru saama, et teie arvates on selline läbivaatus sellise naise jaoks alandavam kui tema patune elu?
Ma arvan, et see lisab märkimisväärselt allakäiku, mille patune elu on juba niigi põhjustanud.
Härra Walter James: Kas see on täiendav halvenemine?
Täiendav halvenemine.
Anthony John Mundella: Kui meil on tõendeid selle kohta, et seaduste alusel on tänavaprostitutsioonist eemaldatud palju noori, kas te ei arva, et me võiksime need noored tänavalt eemaldada ka ilma neid sellisele läbivaatusele allutamata ja prostitutsiooniks sobivaks muutmata?
Kindlasti arvan nii. Ma arvan, et see, mis neid tänavatelt eemale peletab, on moraalne mõju, mis nende meeltes tekib, ja selle mõju tekkimise võimalust saab tõenäoliselt vähendada, kui neid seaduse jõuga rünnata ja pidada türanlikuks operatsiooniks. Ma arvan, et see kipub mingil määral neutraliseerima head mõju, mille kahtlemata tekitasid moraalsed mõjud, mida neile kinnipidamise ajal avaldati ja mis on kahtlemata nende tagasinõudmise tegelik põhjus, niivõrd kui nad tagasinõutakse, ja seetõttu saaks neid seadusi tõhusamalt rakendada ilma seaduste mehhanismita.
Te olete tuttav mandril ja mujal kehtiva kohustusliku haridusega ning olete kirjutanud palju riigi kohustustest väikelaste ees. Kas teie arvates on tegemist isikliku vabaduse rikkumisega, kui teatud vanusest nooremad tüdrukud, kes tabatakse prostitutsiooniga tegelemast, võetakse kinni ja pannakse mõnda tööstuslikku majja?
Ma kindlasti ei arva, et sellele oleks mingeid vastuväiteid. Ma arvan, et vastuväited isikliku vabaduse sekkumisele algavad siis, kui hariduse omandamise iga, niinimetatud, lõpeb. Kui inimene on alaealine ja olukorras, mis peab hariduse kõigile headele mõjudele vastu astuma ja halbadele asendama, on riigil alati kaaluda, kas nad ei saa noori neist halbadest mõjudest eemale juhtida. Olen juba maininud, et läheksin veelgi kaugemale ja kalduksin laiendama oluliselt praegu kehtivate karistusseaduste kehtivust alaealiste tüdrukutega vahekorra vastu. Ma tõstaksin oluliselt vanust, millest allapoole on see seaduse järgi kuritegu, kuigi ma pole veel mõelnud, millise piirini.
Ma tahtsin küsida, millise vanuseni teie arvates oleks riigil õigustatud sekkuda prostitutsiooni ennetamisse?
Ma arvan, et kindlasti kuni 17. või 18. eluaastani, kuni selleni, mil see, mida üldiselt hariduseks nimetatakse, lõpeb. Võimalik, et seda võiks sobilikult pikendada kuni tüdruku täisealiseks saamiseni, aga selle kohta ma arvamust ei võtaks.
Kas teie arvates sekkub tänaval müügipakkumiste takistamine subjekti vabadusse?
Ei; ma arvan, et see on politsei kohus, et tänavatel korda hoida.
Sir John Pakington on viidanud armetutele naistele, kes laagreid kummitavad. Kas näete mingit võimalust laagritest neist õnnetutest naistest vabaneda ilma neid läbivaatustele allutamata ja sõduritega prostitutsiooni eesmärgil tervendamata?
See on politsei ja laagrite sõjaväelise distsipliini küsimus, millega ma kursis ei ole. Ma arvaks, et palju karmimad asjad on sõjaväelise distsipliiniga õigustatud.
Nagu ma teie ütlustest aru sain ja ristküsitlusel kuuldu põhjal aru sain, et te ründaksite prostitutsiooni pahet pigem selle põhjuste kui tagajärgedega?
Ma tegeleksin tagajärgedega haiglate abil ja võitleksin haigusega pärast selle nakatumist, jälgides ainult, et seda ei tehtaks viisil, mis näiks võtvat selle haigusega inimesed riigi erilise kaitse alla sellisel määral, nagu teisi sama haigeid inimesi ei võetaks.
Kui meil on tõendeid selle kohta, et politsei suhtleb pidevalt bordellipidajatega ning et õllekäike ja kõrtse kasutatakse suurel hulgal bordellidena ja on kohalikele võimudele hästi teada, kas te ei arva, et riigil oleks õigus sekkuda sellesse inimrühma?
Ilmselgelt peaks see olema kõrtsi või õlleköögi bordellina kasutamise litsentsi äravõtmine.
Aga oletame, et see pole õlleköök, kas te siis süüdistaksite bordellipidajaid?
See on äärmiselt keeruline küsimus ja ma ei tahaks selle kohta positiivset arvamust anda, sest nii paljud plusse ja miinuseid on mulle selle üle mõeldes pähe tulnud, et mul on väga raske otsust langetada.
Robert Applegarth: Te peate riigi kohuseks tegeleda kuni 16-aastaste tüdrukute ja poistega; kas tohin küsida, kas teie arvates on riigi kohus nõuda, et lapsed saadetaks kooli kuni selle vanuseni?
Ma ei saa teeselda, et ütlen täpselt, mis vanuseni. Ma arvan, et riigil on õigus ja kohustus alati, kui asjaolud seda võimaldavad, nõuda, et kõik ühiskonda sündinud lapsed saaksid teatud tasemeni haridust, ning pakkuda ka võimalusi nende veelgi kõrgema taseme harimiseks.
Ja ma oletan, et te arvate, et kui riik täidaks oma kohustust selles osas, peaks meil lisaks paremini haritud inimestele olema ka kõrgem moraalinorm rahva seas?
See on üks suurimaid põhjuseid, miks seda soovitakse.
Ja seetõttu peaks meil ilmselt vähem prostitutsiooni olema?
Ma peaksin nii arvama.
Kas teie arvates viib laste noorelt tööle saatmine kooli asemel ebamoraalsete praktikate ja lõpuks prostitutsioonini?
Kuuldu ja loetu põhjal peaksin seda äärmiselt tõenäoliseks. Mul pole selle kohta mingeid teadmisi.
Kas teie arvates vähendaks prostitutsiooni, kui olemasolevaid võrgutamise ja vallatu seksuaalvahekorra vastaseid ning muid seadusi tugevdataks ja neist saaks reaalset praktilist kasu?
Ma ei tea, kas sellel oleks kalduvus prostitutsiooni vähendada, aga see pole ainus asi, mida arvestada, sest see võib suurendada ka muud tüüpi ebaseaduslikku vahekorda. Kui vallassuhteid käsitlevad seadused püüdsid võrgutajale suuremat kohustust peale suruda kui praegu, avaldasid need paljudele naistele väga demoraliseerivat mõju. Ma ei taha anda otsest arvamust selle kohta, kui kaugele seadus selles küsimuses minna võiks. Praegu on minu tunne vastu igale katsele, olgu see kui tahes moraalsete tunnetega kooskõlas, piirata ebaseaduslikku vahekorda sel viisil.
Kuigi te olete seaduste vastu, siis ma saan aru, et te ei ole vastu riigi katsetele vähendada haiguste hulka haiglate pakkumise abil?
Jah, eeldusel, et seda ei tehta alati seda haigusliiki erilise eelistusega, vaid see moodustab osa üldisest süsteemist, sellisest süsteemist, mille vastuvõtmist riik võib pidada soovitavaks, et vabaneda tõsistest ja eriti nakkushaigustest nii palju kui võimalik kogu ühiskonnas.
Ja kas te soovitaksite, et tuleks ette näha spetsiaalsed lukustushaiglad või et selle haiguse all kannatavaid inimesi ravitaks üldhaiglate lukustuspalatites?
Ma eelistaksin sulepalateid, sest sulehaiglad on selle konkreetse haigusliigi jaoks erilised vahendid ja see tundub mulle ebasoovitav.
Kas teie arvates tekitaks Locki haiglate pakkumine selle haiguse raviks väikelastes küsimusi, millele vanemad häbeneksid vastata, ja tekitaks seega halva moraalse mõju?
See võib olla üks vastuväide, aga peamine vastuväide, mis mul selle vastu on, puudutab iga meedet, mis on spetsiaalselt võetud just selle haigusliigi vastu. Üldmulje, mis see jätaks, olgugi vastupidine selle toetajate kavatsusele, oleks see, et riik soosib neid haigusi tekitavaid tavasid, kuna ta peab nendesse haigustesse haigestunut suurema tähelepanu vääriliseks ja näeb rohkem vaeva tagajärgede kõrvaldamisega kui neid, kellel on teised sama tõsised haigused.
Kas teie arvates on need teod üldse mingit füüsilist kasu toonud?
Mul pole tegelikult mingeid võimalusi otsustada. Ma ei ole üksikasjadega kursis. Kahtlemata eeldatakse, et selle komisjoni ees esitatud tõendid heidavad sellele teemale valgust.
Kas teie arvates on nad moraalselt kahju teinud?
Ma ei oska öelda, kas nad on tegelikult kahju teinud, aga mulle tundub, et nende loomulik mõju on kahju teha.
Sa arvad, et neil on kalduvus tekitada moraalset kahju?
Ma arvan küll nii, sest ma ei usu, et mõtlematud inimesed suudaksid mitte järeldada, et kui on võetud erilisi ettevaatusabinõusid üldiselt taunimist väärivaks peetava teguviisi ohutumaks muutmiseks, kui see loomulikult oleks, siis ei saa seda seaduse järgi pidada väga halvaks ja võib-olla peetakse seda üldse mitte halvaks või vähemalt vajalikuks kurjuseks.
Liituge vestlusega:
Avaldatud all Creative Commons Attribution 4.0 rahvusvaheline litsents
Kordustrükkide puhul palun muutke kanooniline link tagasi algsele. Brownstone'i instituut Artikkel ja autor.
