Selles intervjuus arutame Lord Sumptioniga COVID-19 poliitikameetmete õiguslikke, eetilisi ja poliitilisi tagajärgi. 2021. aasta juuli intervjuu korraldas ja produtseeris Globaalne tagatis, kus audioversioon on postitatud.
Briti autor, ajaloolane ja pensionil olev Ülemkohtu kohtunik Lord Sumption on kogu COVID-19 pandeemia vältel häälekalt seadis kahtluse alla Briti valitsuse 1984. aasta rahvatervise seaduse kasutamise tarkuse, vajalikkuse ja seaduslikkuse erakorraliste sulgemismeetmete rakendamiseks.
Selles põhjalikus vestluses istusin maha lord Sumptioniga, et uurida COVID-19 poliitilise reageeringuga seotud pakilisi eetilisi ja õiguslikke küsimusi, lisaks analüüsida nii ajaloolist konteksti kui ka võimalikke tulevikumõjusid.
Jay BhattacharyaLord Sumption, tänan teid minuga liitumise eest ja tänan teid aja ja võimaluse eest rääkida teiega teie vaadetest pandeemiale, teie kogemustest kohtunikuna ja sellest, kuidas need kogemused on kujundanud teie seisukohti demokraatia tuleviku kohta Ühendkuningriigis ja USAs. Ma tahan alustada natuke teie raamatust, mida ma lugesin ettevalmistusena sellele vestlusele sulgemise kohta ja eriti raamatu eesmärgist, mis minu arvates kirjutati suures osas enne pandeemiat. Ja selle eesmärk on esitada teie vaated normidele, millel demokraatia põhineb. Ja minu lugemisel raamatust, eriti viimasest peatükist, mille te minu arvates kirjutasite sulgemise ajal ja pärast seda, ei olnud teil eriti roosilist vaadet institutsioonidele ja nende institutsioonide tugevusele, millel demokraatia põhines juba enne pandeemiat. Minu küsimus teile on, kas teid üllatasid siiski sulgemised ja sisuliselt see, mida need esindavad, nimelt demokraatlike normide, sealhulgas omandiõiguste kaitse, õiguse haridusele, vaeste kohtlemise jne hülgamine? Kas mu mulje on õige või oli enne ja pärast väärkohtlemist, pärast sulgemise algust, järjepidevus?
Lord SumptionMõnes mõttes on järjepidevus olemas, teistes mitte. Mind üllatas Ühendkuningriigis kehtestatud sulgemine. Ja ma räägin sellest kohe lähemalt. Aga minu arvates on demokraatia alati olnud väga haavatav ja habras süsteem. See on eksisteerinud suhteliselt lühikest aega. Lääne demokraatia pärineb sisuliselt 18. sajandi lõpust. Seega on see kestnud veidi üle 200 aasta. Inimkonna ajaloo täielikus perspektiivis on see väga lühike aeg. Kreeklased hoiatasid meid, et demokraatia on sisuliselt ennasthävitav, sest see viib loomulikult usuni demagoogide vastu, kes haarasid võimu rahva toetusel oma huvides. Nüüd on huvitav see, miks seda pole juhtunud – enamiku kahe sajandi jooksul, mil demokraatiad on eksisteerinud? Põhjus, miks seda pole juhtunud, on see, et demokraatia ellujäämine sõltub väga keerulisest kultuurilisest nähtusest. See sõltub eeldustest, et süsteem tuleb tööle panna. Ja neid eeldusi tuleb jagada nende vahel, kellel võivad olla radikaalselt vastandlikud seisukohad selle kohta, mida süsteem peaks tegema. Nende seisukohad sõltuvad valdavast tundest, et süsteem ise peab olema potentsiaalselt toimiv mõlema argumendi poole huvides. See on aga üsna keerukas seisukoht ja see sõltub ühise poliitilise kultuuri olemasolust, mida jagavad suurte poliitiliste debattide mõlemad pooled ning mida jagavad ühelt poolt professionaalsed poliitikud ja teiselt poolt nende poolt hääletavad kodanikud. Sellise ühise kultuuri loomine võtab kaua aega. Kuid selle hävitamine ei võta kaua aega. Ja kui olete selle hävitanud, kui olete rikkunud põhikonventsioonid, millest sõltub demokraatia püsimajäämine, nõrgestate neid saatuslikult. Ja mida radikaalsemalt te neid rikkute, seda täielikumalt te neid õõnestate ja potentsiaalselt hävitate. Meie institutsioonid sõltuvad vaid osaliselt kirjalikest põhiseadustest või seadustest kohtuotsuste kohta. Maailm on täis riike, kus valitsused on demokraatiat täielikult seaduslikult õõnestanud. Piisab vaid vaadata, mis on viimase nelja aasta jooksul Ameerika Ühendriikides juhtunud, et näha, kuidas meestest koosnev valitsus saab seadustel põhinevat valitsust õõnestada.
Jay BhattacharyaNiisiis, te kirjutasite põnevas essees Magna Carta kohta, et
„Me kõik oleme nüüd revolutsionäärid, kes kontrollivad oma saatust. Seega, kui me mälestame Magna Cartat, on esimene küsimus, mida peaksime endalt küsima, järgmine: kas me tõesti vajame müüdi jõudu, et toetada oma usku demokraatiasse? Kas me peame oma uskumused, demokraatia ja õigusriigi põhimõtete tuletama rühmalt musklis konservatiivsetelt miljonäridelt Põhja-Inglismaalt, kes mõtlesid prantsuse keeles, ei osanud ladina ega inglise keelt ning surid enam kui kolmveerand aastatuhandet tagasi? Ma pigem loodan, et mitte.“
Kas on siis võimalik alternatiivne müüt? Ma mõtlen, kas meil üldse on müüti vaja? Kuidas asendada see, mida te siin kirjeldasite kui põhimõtteliselt pessimistlikku nägemust demokraatia võimalikkusest, et see püsima jääks? Arvestades seda, mida oleme näinud sulgemise ajal, kus rikuti põhiõigusi, mida me kõik arvasime olevat sisuliselt tagatud, kas on lootust asendada see müüt mõne teise müüdi või ehk mõne muu õigusliku struktuuriga? Või on asi lihtsalt selles, et meid ootab ees pime ajastu?
Lord Sumption: Noh, ma kardan, et me oleme pimedas ajastus. Müüdi mõte on selles, et müüti on vaja, kui paigutada oma kuldajastu minevikku. Peaaegu kõigil inimühiskondadel on nägemus kuldajastust. Sajandeid, võib-olla kuni keskaja lõpuni, paigutasid inimesed oma kuldajastu minevikku ja lõid minevikku. Nad arendasid müüdi sellest, milline minevik oli olnud, müüdi sellest, mida nad üritasid oma aja jaoks taastada. Juba kolm või neli sajandit on eriti lääne ühiskonnad paigutanud oma kuldajastu tulevikku. See on midagi, mille poole nad püüdlevad. Nüüd, et luua midagi sajandeid ette, on müüt lihtsalt ebaoluline. Seega ma ei arva, et me vajame müüti. Me vajame koostöökultuuri, kultuuri, mis on pühendunud millelegi, mille loomiseks seadused iseenesest ei ole piisavalt tugevad. Mis on pandeemia ajal juhtunud? Valitsustel on vaja erakorralisi seadusi, sest on katastroofe, mida saab ohjeldada ainult selliste seaduste rakendamisega. Kuid nende olemasolu ja toimivus sõltub kultuurist, kus suhtutakse vaoshoitusse olukordades, milles neid kasutama hakatakse, ja ulatuses, milles neid kasutama hakatakse.
See, mida me pandeemia ajal nägime, on väga tähelepanuväärne, sest inimestevaheline suhtlus ei ole valikuline lisa. See on inimühiskonna alus. See on meie emotsionaalse elu, meie kultuurilise eksistentsi, iga sotsiaalse aspekti ja kogu mudeli alus, mille alusel me teeme koostööd, et ühiselt iseendale kasu tuua. Kõik see sõltub teiste inimeste omavahelisest suhtlusest. Seetõttu tundub mulle, et režiim, mis püüab muuta teiste inimestega suhtlemise kriminaalkuriteoks, on sügavalt hävitav – ma läheksin veelgi kaugemale ja ütleksin, et paheline – tegu. Ma ei väida, et inimesed, kes neid asju teevad, on pahelised. Enamasti juhivad neid hea tahe ja siiras soov inimesi aidata. Aga kuigi nad ei ole pahelised, kuigi nende kavatsused on enamasti head, on see, mida nad tegelikult teevad, igale inimühiskonnale väga tõsiselt kahjulik. Ma ei usu, et vabadus on absoluutne väärtus. Ma arvan, et on olemas asjaolud. Seepärast usun, et need osad peavad eksisteerima. On selgelt asjaolud, kus see tegevus on õigustatud. Kui me räägiksime Ebolast, mille suremus on 50%, või ootamatust laborist põgenemisest, mis põhjustab massilise rõugete puhangu, mille suremus on umbes 30%, siis ma saaksin aru, milles asi on. Aga me ei räägi millestki sellisest. Me räägime pandeemiast, mis kuulub nende katastroofide hulka, millega inimühiskonnad on õppinud paljude, paljude sajandite jooksul toime tulema. Selle kohta on palju statistilisi näitajaid. Ma mõtlen, et võite valida mitu, aga minu jaoks on kõige kõnekam fakt see, et Ühendkuningriigis on inimeste keskmine vanus COVID-19 tõttu 82.4 aastat, mis on umbes aasta enne keskmist vanust, mil nad surevad ükskõik millesse. Ameerika Ühendriikides usun, et see võrdlus on sama sarnane, kuskil 78 aasta ümber. Ja see on olnud muster enamikus riikides, kus on demograafiline vanuseline tasakaal, mis enamikul lääne ühiskondadel on.
Jay BhattacharyaVanemate ja noorte nakatumisrisk on tuhandekordselt erinev.
Lord SumptionSee on väga selektiivne epideemia, millega püüame võidelda täiesti mitteselektiivsete meetoditega.
Jay Bhattacharya: Täpselt. Ma mõtlen, et muidugi väidan, et fookuskaitse on õige viis epideemiaga toimetulekuks. Aga lubage mul selle juurde hiljem tagasi tulla, sest ma tahan teid teie demokraatiaalaste mõtetega veidi edasi suunata. See on rabav, kui räägite inimeste omavahelise suhtlemise põhivajadustest. Ja muidugi on selle ümberpööratud seisukoht see, et epideemia ajal on inimese põhivajadus suhelda halb asi, vale asi, kohutav asi. Teatud mõttes on teisega suhtlemisest saanud moraalne hüve. See tuleb mulle meelde ja ma arvan, et lugesin seda C. S. Lewise raamatust, kus ta räägib türanniast, mida rakendatakse ohvrite hüvanguks, kus idee on selles, et türannias osalevad inimesed... Noh, nad teevad seda, sest nad arvavad, et teevad seda teie enda hüvanguks jõuga. Ja siin, sulgemiste ajal, näeme just seda. Me näeme, et rahvatervis sunnib teid hoidma eemale oma lastelastest, lastest ja muust sellisest. Ja nad arvavad, et käituvad vooruslikult ning nende valmisolekul pole piire, sest nad teevad seda omaenda teadliku teadvusega, mis ütleb neile, et nad teevad õiget asja. Kuidas seda ümber pöörata? Ma mõtlen, et ma olen teiega nõus; inimlik põhivajadus nõuab meilt üksteisega suhtlemist. Aga kuidas seda ümber pöörata; seda ideed, mis on karantiini ajal haaranud, et selline suhtlus on halb asi?
Lord SumptionKõik despootlikud võimud – või peaaegu kõik despootlikud võimud – usuvad, et rahva hüvanguks võetakse neilt tegutsemisvabadus. Klassikaliselt väidab marksistlik teooria, et inimesed ei ole võimelised otsustama, mida nad tahavad, sest nende otsused sõltuvad suuresti sotsiaalsetest konstruktsioonidest, mida nad ise ei ole loonud ja mis seetõttu peavad valgustatumad inimesed enne tõeliselt vabaks saamist lammutama. See on nii parem- kui ka vasakpoolsete despootlike võimude müüt. Ja see on sügavalt hävitav müüt, mille mõjusid oleme näinud Euroopas 20. sajandil. Ja see ei ole maailm, kuhu ükski terve mõistusega inimene tahaks tagasi pöörduda. Lukustuse ja sarnaste sotsiaalse distantseerumise meetodite peamine probleem on see, et need on loodud takistama meil omaenda riskianalüüse tegemast. See on minu arvates tõsine probleem igas olukorras peamiselt kahel põhjusel. Esiteks, me ei pruugi tegelikult tahta olla täiesti turvalised.
Turvalisuse ja meie elu tegeliku sisu vahel on kompromiss. Me võime olla üsna valmis otsustama, et pigem võtame riski elada veidi lühemat elu, et elada rikkamat elu. Äärmuslikul juhul võin tuua näiteks ühe oma 93-aastase sõbra. Ta on äärmiselt intellektuaalselt energiline naine. Ta on kogu oma täiskasvanuelu elanud aktiivset intellektuaalset elu ajakirjanikuna. Ta elab ühiskonnale, sellele, et kutsuda inimesi oma korterisse õhtusöögile, et väljas käia. Ja ta ütleb, et ma arvan, et see on mõistetav, et mul on tunne, nagu mind maetaks elusalt. Veelgi enam, ütleb ta, et mul võib olla jäänud kolm või neli aastat ja valitsus on veerandi neist konfiskeerinud. Ma arvan selle kohta kindlalt. Nüüd on tal õigus, moraalne õigus minu arvates öelda: "Ma ei taha, et valitsus mulle seda ohutusstandardit peale suruks. Mul on oma standardid ja minu autonoomia inimesena annab mulle õiguse neid standardeid rakendada nii enda kui ka enda ümber olevate inimeste suhtes." See on minu arvates üks vastuväide. Teine vastuväide on muidugi see, et see on uskumatult ebaefektiivne, eriti sellise pandeemia korral, sest tegemist on väga selektiivse pandeemiaga. See koondab oma mõju valdavalt eakatele ja inimestele, kellel on mitmeid tuvastatavaid kliinilisi haavatavusi. Kuigi pandeemia on selektiivne, on selle vastu võitlemiseks võetud meetmed täiesti valimatud, nii et me paneme kõigile kohustuse mitte midagi teha. Äärmuslik on see Ühendkuningriigis. Me kulutame iga kuu umbes kaks korda rohkem raha inimeste palkamisele mitte töötamise eest kui tervishoiusüsteemile. See tundub mulle täiesti absurdse olukorrana. Me võiksime kulutada raha täiendavate õdede koolitamisele täiendavatele haiglakohtadele. Me võiksime teha asju, millel oleks haiguse ravile tegelikult mingisugune mõju. Selle asemel oleme sekkunud ühte mehhanismi, mida inimesed kriisi ajal kõige rohkem vajavad. Nimelt võimet suhelda ja üksteist toetada.
Jay BhattacharyaMinu jaoks on hämmastav, et Ühendkuningriik on olnud nii edukas vanema elanikkonna vaktsineerimisel, kellel on tegelikult kõige suurem risk raske haiguse tekkeks. Ja teatud mõttes ei ole Ühendkuningriik tänu sellele edule enam haiguse tõsises ohus, sest elanikkond, kes oli kunagi suurimas riskis, ei ole enam nii suures ohus, kuna nii suur osa vanemast elanikkonnast on vaktsineeritud. Ometi pole me näinud Ühendkuningriiki võitu kuulutamas ja ütlemas: "Noh, me oleme selle haiguse halvimad küljed alistanud". Vaatamata sellele edule jätkub Ühendkuningriigis karantiin. Ja noorte jaoks, ma arvan, et te nõustute ja ma kindlasti nõustun, on karantiini kahju palju suurem kui haigus ise. Ja see kehtib enamiku inimeste kohta. Ja mul on peas kaks mõistatust. Üks on see, miks noored ikka veel nii väga karantiini toetavad? Mulle tundub, et noored on karantiinist väga oluliselt kannatanud, nii väga noored, koolihariduse kaotamise kui ka normaalse sotsiaalse elu ja arengu häirete tõttu. Ja ka noortele täiskasvanutele, kelle töökohad on katkenud, ja eriti neile, kes ei ole ühiskonna tipus ja kes ei saa oma tööd Zoomiga asendada. Mulle tundub, et noored on karantiini tõttu mitmel moel kahju saanud. Seega on mulle mõistatus, miks neid nii palju toetatakse.
Lord Sumption: Noh, ma olen teie diagnoosiga täiesti nõus. Ma arvan nii – ma ei väida, et ma sellest täielikult aru saan – aga ma arvan, et suudan pakkuda vähemalt osalise selgituse. Esiteks arvan, et noortel puudub praegu ajalooline perspektiiv, mis võimaldaks neil paremini mõista inimühiskondade dilemmasid ja mineviku kogemusi, mis on sageli väga õpetlikud. Aga teine tegur, mis on minu arvates oluline, on selle küsimuse politiseerimine. Seda ei oleks tohtinud politiseerida, aga nii Suurbritannias kui ka Ameerika Ühendriikides on karantiinide vastast hoiakut seostatud parempoolsete ja karantiinide toetamist vasakpoolsetega. Minu arvates on see üsna erakordne dihhotoomia, sest pandeemia ja selle vastu võetud meetmete tõstatatud probleemid ei ole absoluutselt seotud traditsiooniliste väärtustega, mis on meie poliitilise spektri paremal ja vasakul õhus elavaid arutelusid tekitanud. Mitte midagi. Ja seetõttu on minu arvates väga üllatav, et see on juhtunud, mis kahtlemata on juhtunud. Ja üks selle tagajärgi on see, et noored üldiselt kalduvad olema vasakpoolsemad kui nende vanemad, ning et nad hakkavad instinktiivselt aktsepteerima sotsiaalset kontrolli kui vastust igale suuremale probleemile. Ma arvan, et noorte seas on ka loomulikku ja minu arvates põhjendamatut optimismi selle suhtes, mida inimühiskonnad suudavad saavutada. Ma arvan, et see on pannud neid uskuma, et inimühiskonnad ei suuda potentsiaalselt midagi teha, kui neil on piisavalt head tahet ja nad kulutavad piisavalt raha. Tegelikult õpime me praegu, et on palju asju, mida inimühiskonnad pole kunagi suutnud teha ja ei suuda teha ka praegu, ja see on täielikult haiguste vastu immuniseerimine. Sellised asjad nagu vaktsiin saavutavad kõrge kaitsetaseme, aga keegi, ma arvan, ei teeskle, et need kõrvaldavad haiguse täielikult. Maailma Terviseorganisatsiooni andmetel on ainult kaks epideemilise haigusega haigust täielikult likvideeritud. Tuntuim näide on rõuged ja see võttis aega ligi 300 aastat pärast esimeste rõugete vaktsiinide väljatöötamist. Seega on meil – ja see viitab taas minu ajaloolise perspektiivi puudumise mõttele – liigne optimism selle suhtes, mida inimesed suudavad saavutada, ja probleem on selles, et kui see paratamatult juhtub, siis need ootused ja lootused pettuvad, me ei ütle: „Noh, me olime algusest peale liiga optimistlikud.“ Me ütleme: „Poliitikud ja institutsioonid on meid alt vedanud.“ See on peamine põhjus, miks demokraatia on kaotanud oma haarde inimeste üle, eriti noorema põlvkonna seas. See on nähtus, mida on kinnitanud küsitluste tulemused kogu läänes. Pew Research küsitlused maailma arvamuse kohta viimase 25 aasta jooksul ja Handsard Society iga-aastane uuring poliitilisest aktiivsusest Ühendkuningriigis viitavad kõik samale järeldusele, milleks on see, et inimesed pööravad demokraatiale selja, eriti noorema põlvkonna seas ja eriti vanimates demokraatiates, kus esialgsest idealismist ei piisa enam idee alalhoidmiseks.
Jay Bhattacharya: 1960. aastatel toimus noorte mäss Vietnami sõja, eriti Vietnami sõjas osalemise vastu. See viis mõtteni, et kui oled noor, siis ei tohiks usaldada kedagi üle 30-aastast. Asi pole ainult alla 30-aastaste inimeste usalduse puudumises. Olen ise üle 30 ja see teeks mulle haiget, kui noored seda ütleksid. Aga teatud mõttes meie, vanad inimesed... Noh, noortel võib olla teenitud usalduse puudumine meie vastu, et me neile karantiini kahju peale surume. Kuid noorte reaktsioon ei ole olnud struktuuride reformimine – see on teatud mõttes see, mida te ütlete – noorte reaktsioon on täielikult hüljata struktuurid, mis oleksid võinud neil lubada karantiinile vastu astuda. Ja ma ei tea, kuidas sellele reageerida, aga see on tõeline probleem.
Lord SumptionMa arvan, et see on tõeline probleem, aga ma arvan, et selle võti peitub pettunud ootustes. Ajalooliselt tagasi vaadates, nagu ma kardan, et peaaegu paratamatult kipun tegema, on parim näide ilmselt Ameerika Ühendriigid. Ameerika Ühendriikidel on olnud võluv eksistents, välja arvatud kaks suhteliselt lühikest perioodi. Üks 19. sajandi kodusõdade ajal ja vahetult pärast neid ning teine 1930. aastate languse ajal. Ameerika Ühendriikide majanduslik trajektoor on jätkuvalt tõusuteel. Sama kehtib ka veidi õnnetustele kalduvama Euroopa kohta. Tulevikuootuste pettumuse tõttu on demokraatia tagasilükkamise peamine tegur kõikjal, kus see on aset leidnud. Ja selle peamine ajalooline näide, kindlasti Euroopas, on olnud Esimese maailmasõja järgne meeleolu. Pettunud ootused, pettunud lootused inimkonna saatuse paranemisele olid minu arvates peamine põhjus, miks sõdadevahelisel perioodil pöördusid nii paljud Euroopa riigid oma probleemide lahendusena julma ja talumatu despootluse poole. Ja see, mida me praegu näeme, on sama probleemi vähem dramaatiline versioon.
Jay BhattacharyaLoodetavasti praegu vähem dramaatiline...
Lord SumptionPraegu vähem dramaatiline, loodan, et igaveseks vähem dramaatiline. Aga nagu ma ütlesin, ma pole optimistlik.
Jay Bhattacharya: Ma tahan naasta sulgemiste juurde ja teema juurde, mida olen teid teistes avalikes esinemistes kuulnud rääkimas sulgemiste põhjustatud hirmu ja sisuliselt haigusehirmu poliitika kohta. Seega üks asi, mis mind epideemia ajal jahmatas, on see, kuidas sulgemist rakendavad rahvatervise asutused on seda hirmu ära kasutanud. Hirm ei ole lihtsalt epideemia faktide juhuslik kõrvalsaadus. Epideemia faktid, nagu te ütlete, ja haigus, nagu te ütlete, on kahju poolest kooskõlas paljude teiste haigustega, millega oleme silmitsi seisnud. Tegelikult aga oli valitsuste poliitiline otsus hirmu tekitada, sisuliselt selleks, et sundida sulgemistest kinni pidama. Lugesin Telegraphist artiklit ja selle peamine mõte oli see, et Ühendkuningriigis on ühes komitees teadlane, kes julgustas pandeemia ajal käitumise kontrollimiseks hirmu kasutama. Ta tunnistas, et selle töö oli ebaeetiline ja totalitaarne ning see oligi komitee. See on teaduslik pandeemilise gripi käitumisgrupp, mis on SAGE'i alamrühm. Nad väljendasid kahetsust taktika pärast ja eriti psühholoogia kasutamise pärast rahvastiku kontrollimise vahendina. Kas valitsustel on mõistlik külvata hirmu ja paanikat hea eesmärgi, näiteks haiguste tõrje nimel? Või on see ebaeetiline totalitaarne tegevus, mida poleks tohtinud teha?
Lord SumptionMa arvan, et iga valitsuse esimene kohustus mis tahes küsimusega tegelemisel on objektiivsus ja tõele vastavus. Pole olemas asjaolusid, mille puhul ma tunnistaksin valitsuste valetamise õigustatuks. Ja valede kategooriasse lisaksin ma tõe moonutamise ja liialdused. Ma arvan, et on peamiselt kaitsega seotud asjaolusid, mille puhul valitsustel on õigustatud asju mitte avaldada. Kuid faktide aktiivne võltsimine ei ole kunagi andestatav. Selles riigis koostas teaduslik hädaolukordade nõuanderühm (SAGE) vahetult enne 22. märtsi sulgemist kurikuulsa memorandumi, milles SAGE-i komisjon ütles põhimõtteliselt: „Meil on siin probleem, nimelt see, et tegemist on valikulise epideemiaga. Paljud inimesed tunnevad, et neil pole põhjust muretseda, sest nad on noored ja neil on hea tervis. Me peame sellega tegelema. Seega vajame jõulist emotsionaalset kampaaniat“ – need on tegelikult sõnad, mida nad kasutasid, „...et veenda kõiki, et nad on ohus“.
See on minu arvates vale. See on programm inimeste hinnangute tahtlikuks moonutamiseks, teeseldes, et epideemia on midagi muud kui see on. Enne sulgemist andis Ühendkuningriigi peaarst hulga väga otsekoheseid ja täiesti tasakaalustatud avaldusi epideemia riskide, peamiselt ohustatud isikute ja erinevate kategooriate sümptomite kohta ning rõhutas, et tegelikult pole vaja ärevuseks, välja arvatud teatud inimeste seas, kelle huve tuleb ilmselgelt hoolikalt kaitsta. Kõik see lõppes sulgemisega. Enne sulgemist andis SAGE järjekindlalt nõu kahel konkreetsel suunal. Esiteks ütlesid nad, et inimesi tuleb usaldada ja neid endaga kaasas kanda. Seega ei mingit sundi. Teiseks ütlesid nad, et tuleks püüda tagada, et elu oleks võimalikult normaalne, välja arvatud inimeste jaoks, kes vajavad eriti kaitset. See oleks pidanud olema selle pandeemia planeerimise aluseks, mis oli selles riigis kehtinud alates 2011. aastast.
See oli algselt ka Maailma Terviseorganisatsiooni nõuannete alus. Ja see oli alus, mille põhjal kõrgelt lugupeetud tervishoiuasutused, näiteks Saksamaal asuv Robert Kosheri Instituut, oma valitsusi nõustasid. Nüüd läks see kõik 2020. aasta märtsis aknast välja. Keegi pole kunagi leidnud ühtegi konkreetset teaduslikku põhjust, miks seda hoolikalt kaalutud nõuannet oleks pidanud äkki sobimatuks pidama. Tegelikult on nad sellest teemast täielikult eemale hoidnud. See oli väga kummaline olukord. Muutuse põhjused ei olnud teaduslikud, vaid sisuliselt poliitilised. Inimesed, kellel on suur usaldus valitsuse vastu kui kaitsemehhanismi vastu iga ebaõnne vastu, ütlesid: "Vaadake, mida nad teevad Hiinas, Itaalias, Hispaanias, Prantsusmaal. Valitsus võtab seal meetmeid. See on neist väga mehelik ja imetlusväärne. Miks meie ei tee sama?"
Inimesed, kes näevad mujal ebaviisakat tegutsemist, kipuvad ütlema: „Noh, tegutsemine on alati parem kui tegevusetus. Miks me sellega edasi ei tegele?“ See on sisuliselt poliitiline argument. See pole teaduslik, aga see oli otsustav. Selles riigis andis professor Neil Ferguson, kes vastutab mõnede kõige hukatuslikumate statistiliste ennustuste eest, mida on kunagi üheski riigis pandeemia kohta avaldatud – millest enamikku on peetud... liialdatuks –, üleriigilisele ajalehele väga paljastava intervjuu, milles ta ütles: „Noh, me ei mõelnud kunagi sulgemistele, sest me ei kujutanud kunagi ette, et see on võimalik. Me arvasime, et see on mõeldamatu, ja siis tegi seda Hiina ja siis tegi seda Itaalia. Ja me saime aru, et saame sellega hakkama.“ See on peaaegu tsitaat. Tegelikult ei olnud põhjused, miks me ei käitunud enne 2020. aasta märtsi nagu Hiina, ainult pragmaatilised. Asi polnud selles, et me arvasime, et see ei toimi. Põhjused olid sisuliselt moraalsed. Need olid põhimõtteliselt vastuolus kogu eetosega, millele meie ühiskonnad on üles ehitatud. Inimestes, kes räägivad nii, nagu professor Ferguson selles intervjuus rääkis, puudub igasugune tunnustus – mitte mingisugune tunnustus – tõsiasjale, et meil on moraalsed põhjused, miks mitte käituda nende despootlikul viisil; miks mitte soovida olla nagu Hiina, isegi kui see toimib. Noh, nüüd vaieldakse selle üle, kas see toimib. Aga isegi kui see toimib, on olemas moraalsed piirid ja neid on selle kriisi käigus tõesti suurel määral ületatud. Tulemuseks on see, et see, mis algas rahvatervise kriisina, on endiselt rahvatervise kriis, aga lisaks sellele ka majanduskriis, hariduskriis, moraalikriis ja sotsiaalne kriis. Selle kriisi viimased neli aspekti, mis on palju hullemad aspektid, on täielikult inimtekkelised.
Jay Bhattacharya: Ma mõtlen, et nagu te ütlete, on minu jaoks rabav see, kuidas me järgime erinevat poliitikat? Hirm, mille me lõime, ei ole kooskõlas faktidega. Vanimad inimesed ei ole haigustele sama haavatavad kui nooremad. Noorimad inimesed... Vanimad inimesed alahindasid teatud mõttes haiguse kahju võrreldes sellega, mis oli tõde. Ja kuna nad arvasid, et nad on võrdselt ohustatud, käitusid nad rahvatervise seisukohast kahjulikult, sest vanemad inimesed puutusid kokku suurema riskiga, kui nad faktide valguses oleksid pidanud. Ja nooremad inimesed, kuna nad kartsid haigust rohkem, kui nad oleksid pidanud, ei suhelnud teistega ja ei kahjustanud seetõttu ennast. Ja on rabav, et rahvatervise asutus, mis surus peale seda „võrdne kahju, võrdne risk“ joont, sulgus end nii, et... eemale igasugustest muudest poliitikatest, mis oleksid võinud tegeleda eakate tegeliku riskiga.
Näiteks oleks suunatud kaitsepoliitika seda teinud, aidanud samal ajal noortel mõista ka riske, millega nad silmitsi seisavad – palju madalamad COVIDi puhul, palju suuremad sulgemise tõttu. Ja ometi, selle asemel, et võtta kasutusele alternatiivsed poliitikad, nagu suunatud kaitse, alustasid rahvaterviseametnikud selle vastu ägedat tagasilööki – platvormide sulgemine, laim. Põhimõtteliselt sulgesid nad debati. Seega liberaalse demokraatia, näiteks Ühendkuningriigi ja USA kontekstis pean ma äärmiselt silmatorkavaks ja frustreerivaks, et just siis, kui me seda debatti kõige rohkem vajasime, lükati inimesed, kes oleksid tahtnud selles osaleda, kõrvale. Ja ma olen kindel, et teie isiklikult kohtasite sõnavõtmise pärast üsna palju tagasilööki. Mina kindlasti olen. Kas saaksite mulle oma mõtteid selle kohta jagada? Mis on teie arvates vaba sõnavõtu ja vaba debati kõrvalejätmise alus? Miks te isiklikult sõna võtsite? Ja tegelikult, kui ma saan jõuda veel ühe asjani, millele ma võiksin teid tähelepanu juhtida, on see, millist mõju teie arvates avaldas see tagasilöök teile teie otsusele sõna võtta, millist mõju teie arvates võis see avaldada inimestele, kes ei ole samas olukorras kui teie ja mina? Kus meil on kaitstud töökohad või kättemaksu eest kaitstud ametikohad.
Lord SumptionMis puutub tervishoiuasutustesse ja ministritesse, siis peamine probleem on olnud see, et nad suruti sellesse eelmise aasta märtsis pimeda paanikahoos. Inimestel, kes on seda toona teinud, on täiesti võimatu meelt muuta, sest nad peaksid ümber pöörama ja oma rahvale ütlema: „Olgu, see oli viga. Me põhjustasime teile nädalaid täielikku viletsust ja majanduslikku hävingut ilmaasjata.“ Ma tean ainult ühte valitsust, mis on olnud piisavalt julge, et seda öelda. See on Norra valitsus, mis ühel hetkel tunnistas, et sulgemise katastroofilised kõrvalmõjud olid sellised, et kui edasisi laineid tuleks, ei korrataks nad seda harjutust. Seega arvan, et see on laia otsustajate ringi seas suhteliselt lihtne seletus. Miks teised pole sõna võtnud? Mingil määral arvan, et see on suuresti tingitud hirmust, et sõna võttes kaotavad nad staatuse ja võib-olla ka töökohad. Ma pole olnud pideva väärkohtlemise ohvriks, nagu paljud inimesed, näiteks Sunetra Gupta, on oma ametis olnud. Ma ei tea, miks see nii on, aga ma kahtlustan, et see on suuresti seotud üldise austusega isegi pensionil olevate kohtunike vastu selles riigis. Mul on väga õnnelik olukord. Olen täielikult pensionil. Mul on kindel pension. Ma ei ole kellegi ees kohustatud. Keegi ei saa mulle midagi halba teha – mitte midagi, mille pärast ma peaksin muretsema.
See on suhteliselt ebatavaline olukord. Ma saan palju sõnumeid avalikkuse liikmetelt – kellest mõned on mõjukatel ametikohtadel –, mis ütlevad: „Oleme teile tänulikud, et te avalikult sõna võtate. Me ei julge seda teha, sest see rikuks lihtsalt meie karjääri või mõju.“ Mõned inimesed, kes mulle neid sõnumeid on saatnud, on parlamendiliikmed. Mõned on haiglates töötavad üsna kõrged konsultandid. Päris paljud on silmapaistvad akadeemikud. Kui need on inimesed, kes tunnevad, et nad ei saa väljendada valitseva normiga vastuolus olevat seisukohta, siis oleme tõesti väga tõsises olukorras. Probleem on aga selles, et tänapäevaste suhtlusmeetodite puhul võimendab meedia ja eriti sotsiaalmeedia konsensust niinimetatud establišmentide seas. YouTube'i ja Facebooki sise-eeskirjad selle kohta, mida nad peavad vastuvõetamatuks arvamuseks, on hämmastavalt argpükslikud. YouTube'i reeglid ütlevad põhimõtteliselt: „Me ei ole valmis lubama arvamuste väljendamist, mis on vastuolus valitsuste ametliku tervishoiupoliitikaga.“ Nii ütlevad nende reeglid. Tegelikult pole nad seda äärmuseni viinud. Nad on lubanud üsna palju teisitimõtlemist. Ja mind isiklikult pole kunagi tsenseeritud, kuigi olen olnud nende poliitikate silmapaistev kriitik juba nende rakendamise algusest peale. Aga paljud teised inimesed; ajakirjanikud, tuntud meedikud nagu Sunetra Gupta ja Karol Sikora on leidnud end YouTube'is ja mujal sotsiaalmeedias tsenseerituna just sel põhjusel. Nüüd, maailmas, kus nende seisukohti võimendatakse, arvan, et see on väga tõsine asi.
Jay BhattacharyaJah, ma osalesin Florida kuberneriga paneelis, kus arutati karantiinipoliitikat. See filmiti avalikult, pandi YouTube'i ja YouTube tsenseeris selle Florida kuberneriga peetud vestluse, kus kuberner üritas avalikkusega suhelda oma karantiini mittekehtimise põhjenduste kohta. Ja see oli minu jaoks rabav. Ma mõtlen, et siin on peaaegu kaks normi. Rahvatervises on norm, kus rahvatervise sõnumites peab olema üksmeel. Ja YouTube püüab jõustada seda normi, mitte vaba demokraatliku ja teadusliku debati normi. Mulle tundub, et see on, nagu te ütlete, poliitiline küsimus, kus tavaline vaba demokraatlik debatt, mis peaks olema tegelik norm, mis valitseb, aga ometi pole see nii olnud. See pole valitsenud ja suur osa vestlusest on peatatud. See on minu arvates teinud paljude inimeste elu, kes tahaksid midagi öelda, väga raskeks.
Lord SumptionValitsuste despootlikud meetmed kutsuvad paratamatult esile tsensuuri ja pealesurutud tavapärase arvamuse. Selle äärmuslik näide on Ungari president Viktor Orbán, kes ütles varem, et pandeemia nõuab täielikku kontrolli selle üle, mida ajakirjanduses pandeemia kohta räägitakse. Ja tal olid seadused, mis kinnitasid talle seda võimu. Noh, Suurbritannias ja Ameerika Ühendriikides pole me midagi nii toorest teinud, aga ma arvan, et despootlikud meetmed ja kas tsensuur või surve enesetsensuurile kipuvad saama osaks tavapärasest eluviisist. Ma arvan, et tuleb ka meeles pidada, et sotsiaalmeedia on praegu valitsuste laiema surve all. On tugevaid liikumisi – kindlasti Euroopas, ma arvan, et ilmselt vähem kui Ameerika Ühendriikides –, et sotsiaalmeediat vastutavaks teha kirjastajatena ja seega ka laimu eest kõige eest, mida mõned pahuramad inimesed sotsiaalmeedia sõnumitesse panustavad, ning valitsused püüavad neid ohjeldada. Mõnel juhul on selles osas poliitilise kontrolli element, eriti mõnes kohas, näiteks Venemaa on ilmselge näide, aga ka Ida-Euroopa osades. Nüüd on sotsiaalmeedia sellele reageerinud, püüdes valitsusi mitte liiga palju solvata. Suurbritannias on olnud mitmeid algatusi – millest ükski pole seni kuhugi jõudnud, kuid paljudel on olnud tugev poliitiline toetus –, et kontrollida, mida meedia, mida sotsiaalmeedia edastab. Ja ma arvan, et sellistes organisatsioonides nagu YouTube ja Facebook on olnud tugev element, et mitte valitsust sellises küsimuses nagu pandeemia ärritada. Nad tahtsid olla head poisid.
Jay BhattacharyaMa küsin teilt kohtunike kohta. Ja see on olnud minu jaoks eriti ilmutus. Erinevalt teist polnud mul enne pandeemiat peaaegu mingeid teadmisi ega suhtlust kohtusüsteemi või kohtutega. Kuid selle pandeemia ajal olen olnud eksperdiks mitmetes kohtuasjades USA-s ja Kanadas, kus on vaidlustatud karantiini erinevaid aspekte, sealhulgas kirikute õigust avada, osaleda piiblitundides eramajades, koolipiirkondade õigust pidada koolis isiklikke tunde oma kohustuste täitmiseks, pakkuda lastele haridust, poliitilistele kandidaatidele õigust pidada koosolekuid, avalikke koosolekuid enne valimisi – kõik see on Ameerika Ühendriikide karantiinipoliitikaga peatatud. Ja ma ütleksin, et need kogemused on minu jaoks olnud pettumust valmistavad. 2020. aastal kaotasime peaaegu igas kohtuasjas, milles osalesin. Me lõpuks kaotasime.
Lord Sumption: Nüüd on sellele üks tähelepanuväärne erand.
Jay Bhattacharya: Ja mõned neist kaebasid edasi ja me oleme võitnud. Täpsemalt öeldes olen ma käinud Ülemkohtus, vähemalt need juhtumid, milles olen käinud, on jõudnud Ülemkohtusse, mitu neist. Ja USA pidi muidugi selle kohta otsuse langetama. Aga mind hämmastab, et USA Ülemkohus pidi otsustama millegi üle, mis on nii põhimõtteliselt ilmselgelt kohtunike ja kohtusüsteemi kaitse all olevate normide piires, milleks on poliitiliste kandidaatide põhiõigus pidada valimiste ajal kõnesid või usklike vaba jumalateenistuse õigus oma usuliste tavade täitmiseks. See tundub olevat selline põhiõigus. Seega on mul selle kohta paar küsimust. Esiteks: kas peaksime ootama, et kohtud kaitseksid selliseid põhivabadusi pandeemia ajal? Või on mõistlik, et nad annavad valitsustele manööverdusruumi sellise käitumise kontrollimiseks? Seega, kas on okei pandeemia ajal peatada sõnavabadus, kogunemisvabadus, vaba jumalateenistuse õigused jne? Kas see oli midagi, mida me oleksime pidanud kohtunikelt ootama?
Lord SumptionNoh, ma arvan, et see sõltub iga riigi õigusraamistikust, millest mõnel on autoritaarsemad traditsioonid ja nad annavad valitsusele laiemad volitused kui teistel. Kui võtta näiteks Ameerika Ühendriigid, siis minu arvates on mõnes mõttes kõige huvitavam otsus Ülemkohtu otsus kirikute sulgemise kohta New Yorgis. Põhiseadus ütleb, et Kongress ja osariigid ei tohi vastu võtta seadusi, mis takistavad usuvabadust. Mida iganes te arvate USA Ülemkohtu praeguste liikmete praegustest poliitilistest hoiakutest, mis on minu teada vastuoluline teema, ma tõesti ei saa aru, kuidas see saab olla vastuoluline. Kuidas saab üldse öelda, et kirikute sulgemine ei ole usuvabaduse takistamine? Olen hämmastunud, et selles asjas oli kolm teisitimõtlejat. Kõik nad olid inimesed, kes on sisuliselt Ülemkohtu vasakpoolsemad, aga nad on inimesed, keda ma juristide ja mõtlejatena isiklikult tohutult imetlen. Ma arvan, et sellised inimesed nagu Stephen Breyer on selles asjas täiesti imetlusväärsed. Ma ei saa aru, kuidas on võimalik kirikute sulgemist kaitsta sellise absoluutse põhiseadusliku reegli valguses. Ma ei saa aru, kuidas on võimalik öelda, et see pole absoluutne. Kuid just nii see juhtus.
Selles riigis ei ole meil kirjalikku põhiseadust. Puuduvad absoluutsed reeglid. Meil on seadused, aga seadusega saab teha mida iganes. Seega on juriidiline raamistik vaidluste suhtes palju ebasoodsam. Ühendkuningriigis oli aga oluline juhtum, kus küsimus oli, kas rahvatervise seadused lubavad sellist asja. Mul pole kahtlustki, et Briti valitsusel on õigus inimesi sulgeda, aga mitte rahvatervise seaduse alusel. Tal on õigus teise seaduse alusel, mis annab valitsusele õiguse võtta erakorralisi meetmeid teatud kategooriate hädaolukordade, sealhulgas rahvatervisega seotud hädaolukordade korral, tingimusel et need alluvad väga rangele parlamentaarsele järelevalvele. Rahvatervise seaduse alusel ei ole ranget parlamentaarset järelevalvet. Seega eelistas meie valitsus loomulikult selle seaduse alusel tegutseda. Ma arvan, et see oli täiesti vale, sest rahvatervise seadus käsitleb nakkushaigustega inimeste liikumise kontrollimist ja saastunud ruumide kasutamist. See ei käsitle terveid inimesi. See käsitleb ministritele osade kohtunike volituste andmist saastunud ruumide sulgemiseks ja nakkushaigustega inimeste isoleerimiseks. Apellatsioonikohus ja esimese astme kohus ütlesid mõlemad sisuliselt: „Noh, see on väga tõsine olukord. Valitsusel peab olema selleks võim. Seadusandja pidi neid seadusi vastu võttes – antud juhul 2008. aastal – meeles pidama, et sellise pandeemia korral on võimalik kasutada karmimaid meetmeid.“
Miks nad peaksid seda meeles pidama? Kellelgi polnud see meeles enne 26. märtsi 2020. Seda polnud ajaloos varem üheski riigis juhtunud. Miks seda siis oleks pidanud pidama tööriistakomplekti osaks, kui nagu professor Ferguson oma kurikuulsas intervjuus õigesti ütles, oli see täiesti mõeldamatu, ma lihtsalt ei suuda ette kujutada. Ja ma arvan, et see on kohtunike kalduvus, eriti selles riigis, mitte tahta paati kõigutada selles, mida peetakse riiklikuks hädaolukorraks. Teise maailmasõja ajal oli tohutu kriitika tulnukate või tulnukate päritoluga inimeste interneerimise kohta. Ameerika Ühendriigid panid sõja alguses 1942. aasta alguses vangi kõik etnilised jaapanlased. Me panime vangi kõik, kelle arvates olid arvamused sõja eesmärkidega vastuolus, samuti paljud-paljud tulnukad. Mõlemas riigis vaidlustati see kuni kõrgeima kohtuni. Ja mõlemas riigis oli väga kaheldav, kas volitused selliste asjade tegemiseks tegelikult eksisteerisid. Suurbritannias oli kurikuulus juhtum nimega Liversidge & Anderson, kus siseministrit süüdistati kellegi vangistamises ilma igasuguse aluseta. Ja ta väitis: „Sellises olukorras pean mina ise otsustama, kas mul on selleks alust. Ja kui ma arvan, et mul on alust, siis mul on.“ See oli argument, mis erakordsel kombel aktsepteeriti. Ja argument, mis polnud tegelikult väga erinev, osutus edukaks ka etniliste jaapanlaste interneerimise puhul Californias Ameerika Ühendriikides. Nüüd peetakse neid nii teie kui ka minu riigis laialdaselt madalaimaks punktiks, milleni avalikku võimu teostav kohtusüsteem kunagi jõudnud on. Me peaksime selle pärast häbi tundma. Ja ometi on sama otstarbekuse poole pöördumine – see on otstarbekus, et võim peaks olemas olema, järelikult see ka on – nähtud ka selle pandeemia ajal. Minu arvates on see kahetsusväärne, kuid võimas kohtulik hoiak, et kriisiga silmitsi seistes peame kõik kokku tõmbama, sealhulgas kohtusüsteem, ja võib-olla pole õigusriigi põhimõttel sellises olukorras nii suurt tähtsust või on sellel eriline tähendus. Ma ei aktsepteeri seda hetkekski, aga kahjuks on inimesi, kes aktsepteerivad, ja mõned neist on kohtunikud.
Jay BhattacharyaMinu arvates on hämmastav, et te seda analoogiat kasutate, sest ma nõustun teiega, et mitmes mõttes, kui vaadata tagasi sellistele otsustele USAs, nagu Korematsu otsus, tunneme häbi. Ja ma mõtlen sellele, mis motiveerib kohtunikku sellist otsust tegema. See peab olema hirm. Ja ma arvan, et hirmu saab mõelda kahel viisil. Esiteks on see muidugi hirm, millega me kõik võime kokku puutuda haiguse enda pärast. Aga teine, ilmselt olulisem, on hirm, millega kohtunikud silmitsi seisavad, et kui nad otsustavad karantiini vastu, siis süüdistatakse neid ehk seaduse väärtustamises inimelust kõrgemal, eks? Ja ma arvan, et see peab kohtunike mõtlemises mingit rolli mängima.
Lord Sumption: Ma arvan, et see on suur osa sellest, jah. Kohtunikud väidavad, et nad on kartmatud, aga nad tahavad, et neid armastataks. Ja ma kardan, et meie kohtunikud pole erand.
Jay Bhattacharya: Olgu. Lubage mul tänada teid, et veetsite minuga nii palju aega. Ma tahan veel kord rääkida meie kui ühiskonna kohustustest vaeste, haigete ja haavatavate ees. Ja ma annan teile ühe võimaluse ning lõpetame oma vestluse sellega. Seega on mind hämmastanud – ja ma tegelen eluks vajaliku tervishoiupoliitikaga – näha, kuidas tervishoiupoliitika ignoreerib kõiki teisi tervise aspekte peale nakkustõrje ja keskendub siis ainult ühele nakkusele. Mind on hämmastanud arenenud maailma loobumine oma kohustustundest vaeste riikide ees. Ja me näeme seda kõige ilmekamalt vaktsiinide prioriseerimises, näiteks noorte ja tervete inimeste puhul USA-s ja Ühendkuningriigis. Nagu me oleme öelnud, seisavad noored silmitsi COVID-i tõttu kaduvalt väikeste riskidega, eriti võrreldes eakatega, sealhulgas vaeste riikide eakatega, kellel on endiselt väga suur COVID-i oht. Ma eeldan, et poliitikud järgisid mõlemat poliitikat, sest see on populaarne piisavalt suure osa elanikkonna seas, et seda otstarbekalt teha. Ometi toetavad need elanikkonnarühmad tavapärastel aegadel tugevalt investeeringuid rahvastiku tervisesse nii kodus kui ka välismaal. Kas on mingitki mõtet, mida saab öelda inimeste väljendatud arvamuste kohta, mis tegelikult ei peegelda nende tegelikke väärtusi ja pühendumusi? Ma mõtlen, et nad käituvad nii. Noh, majanduses on selline idee kuumast ja külmast ajust. Ja mõnikord on külm aju meie tõeline mina, aga meie kuum aju võtab mõnikord võimust. Ja keset hirmu või muud sellist teeme hullumeelseid asju. Me käitume oma iseloomust erinevalt, meie kuum aju võtab üle tegevused, millega tavaliselt tegeleks meie külm aju. Ma arvan, et minu küsimus on, kuidas kutsuda inimesi tagasi oma loomuse paremate inglite juurde, nagu üks kuulus Ameerika president kunagi ütles?
Lord SumptionMa ei arva, et probleem on lõhestunud isiksuses. Ma arvan, et inimesed on altruistlikud kuni punktini, kus see altruism kahjustab neid otseselt või arvab, et kahjustab. Inimesed pooldavad näiteks kolmanda maailma abistamist, sest selle negatiivne mõju neile maksude näol on üsna väike, eraldi välja toomata, mitte eriti märgatav. Vaktsiinidega on asi teisiti, sest ajal, mil vaktsiini pole piisavalt – isegi arenenud riikides on see olukord, millest me alles välja tuleme –, ütlevad inimesed, et valitsuste, kes on neid vaktsiiniprogramme tohutute kulutustega rahastanud, esimene kohustus on nende inimeste ees, kes selle eest maksavad. Ja iga vaktsiinisaadetis, mis läheb Aafrika inimeste kätte, ei lähe siinsete inimeste kätte. Tegemist on otsese konkurentsiga kolmanda maailma ja lääne huvide vahel, mida tavaliselt ei teki. Seega arvan, et inimesed on selles küsimuses tegelikult järjekindlad. Ma arvan, et altruismil on alati olnud oma piirid ja just sellistel puhkudel muutuvad need piirid nähtavaks.
Jay BhattacharyaSuur aitäh, et minuga aega veetsite. Kahjuks arvan, et peame sellega siinkohal lõpetama. Me pole oma kuulajatele edaspidiseks palju lootust andnud, aga arvan, et nende teemade avameelne arutamine aitab. Ja ma loodan igal juhul, et nii tehes saame hakata tegema paremaid otsuseid, kui oleme teinud. Lord Sumption, suur aitäh. Hindan aega.
Lord SumptionAitäh
Liituge vestlusega:
Avaldatud all Creative Commons Attribution 4.0 rahvusvaheline litsents
Kordustrükkide puhul palun muutke kanooniline link tagasi algsele. Brownstone'i instituut Artikkel ja autor.
